Pelè Eterno

[Baden]

Não é justo.

Agora eu vou ter que encarar a dupla Lenilson e Linelson!

[Alienado]

Sério mesmo que você acha que o Gerson, por mais brilhante que fosse, jogaria hoje em dia? Num futebol sem espaço e rápido como hoje em dia? Se dessem espaço tem uma galera que a gente acha ruim de bola que faria o que o Gerson fazia, o cara olhava parava a bola, dava dois ou três passos pra trás e lançava, o futebol mudou, assim como todos os esportes, é a evolução.

Em qualquer esporte que você possa medir alguma coisa que não seja subjetiva você verá a diferença de tempos, pesos, distancia dos anos 60, 70 e 80 pra hoje, absolutamente nenhum recorde mundial deve ser dessa época. Se todos os esportes mudaram, porque não o futebol?

Que esses caras foram bons, jogaram muito, etc... tudo bem. Agora se simplesmente como parece no seu poster você pegasse eles e transportasse no tempo e colocassem eles em campo hoje, não fariam nada. O Gerson não pegaria na bola, cara. Se tivessem o treinamento, etc... de hoje em dia, não temos como saber, é subjetivo.

Perfeito. "Se tivessem o treinamento..." - subjetivo, mas não tiveram!!! Objetivo! Logo, são piores! Como não entender isso?
Se messi volta no tempo, faz 10 gols por jogo (alguém duvida?)
Se alguém traz o Pelé pro futuro, ele não é nem reserva do botafogo (alguém duvida?)

Não adianta essa história de que se tivesse treinamento, suplemento, etc pele, Gérson, garrincha e outros amadores do passado seriam melhores, porque não tiveram

[Lenilson]

Ele tinha o principal, Lenilson: sabia jogar bola. O resto é fácil de arranjar. Com ginástica, dieta, musculação, disciplina etc. Com isso, qualquer um 'evolui', se torna melhor.

Mas saber fazer o que o Gerson fazia com a bola nos pés não está à disposição de qualquer um. Como você pode comprovar toda vez que liga a sua tv pra ver uma partida de futebol.

Mas você disse que queria o cara fumando 2 maços de cigarro por dia, hoje em dia o futebol não permite esse tipo de coisa. Outra, pra um cara lento como ele, não conseguiria jogar da forma que jogava, é só ver o Ganso (apenas como comparação). O cara sabe jogar, mas é lento e não consegue, de vez em quando sai uma ou outra jogada, mas normalmente ele fica preso na marcação.

Mas deixei claro que trazer o cara e colocar o mesmo jogador daquela época pra jogar hoje não daria pros caras. E se tivessem o mesmo tratamento dos de hoje é subjetivo, não dá pra dizer o que aconteceria. O Pelé não era tão pequeno pra época, por exemplo, mas deve ter o tamanho do Messi ou um pouquinho maior. So pra ver a diferença de antes com agora. Imagina um Neymar driblando no meio daqueles zagueiros que o Pelé jogava contra e o Garrincha fazia aqueles absurdos, eu acredito que daria dó dos caras. Mas não vou me alongar nessa discussão, pq pra mim é nitido que o esporte evoluiu de todas as formas, desde a parte física até a técnica. Mas a técnica é subjetiva e pelo futebol praticado hoje em dia acaba não aparecendo tanto, não que os caras não sabem jogar, muito pelo contrário, é que é muito difícil jogar hoje em dia.

Abraço cara.

[Marcelo MMA]

Se o Rickson Gracie é trollado aqui, imagina o negão,

[SKYWALKER]

Não é justo.

Agora eu vou ter que encarar a dupla Lenilson e Linelson!

[Urubu Rei]

Spoiler:

Se o futebol evoluiu, cadê os caras que cabeceiam melhor que o Pelé?

Se o negão era só um amador, como uns desvairados dizem aí, então quase todos os profissionais de hoje em dia deveriam dar aula pra ele nesse quesito.

Cadê os profissionais fazendo de tudo com as 2 pernas? Os evoluídos deviam fazer 5 vezes mais que o Pelé.

Só que o cara que querem elevar insanamente a melhor da história não chega nem perto de cabecear e chutar com as 2 como o Pelé!

Como é que vocês podem ainda ficar proclamando evolução? Isso tá totalmente equivocado, vocês precisam rever esse conceito.

O que 'evoluiu' foi a correria, a força e os esquemas táticos que visam impedir os craques de jogar o que eles sabem. Isso já é velho, aliás.

E eu usei aspas em 'evoluiu' de propósito, porque não foi nenhuma evolução. O futebol simplesmente mudou. E a diferença está no seguinte.

Naquela época os caras sabiam que quem tinha que correr em campo era a bola.

Hoje em dia, na época do incrível Hulk, tem jogador que até já esqueceu que a bola é redonda.

Mas o futebol evoluiu...

Quem dera a seleção de hoje tivesse um Gerson, que fumava 2 maços de cigarro mas enxergava o campo inteiro e colocava a bola onde ele queria.

Há grandes cabeceadores por aí, tentar chegar a uma conclusão se são ou não melhores que Pelé exigiria uma comparação mais minuciosa. Inevitavelmente isso acabaria passando por números, e pra analisar esses números talvez fosse necessário levar em conta as diferenças do futebol da época do negão pro futebol de hoje. Não posso afirmar com absoluta certeza, mas quem garante que a marcação muito mais limitada daquela época também não contribuía pros os cabeceadores? Lógico que não me refiro aos gols que Pelé fez subindo junto com os zagueiros pra cabecear, mas aos muitos gols que ele fez tendo a possibilidade de subir praticamente sozinho, devido aos erros grosseiros de marcação.
Sobre Messi nesse aspecto, é como já foi dito: O cara hoje joga contra zagueiros que em sua maioria são muito mais altos do que ele, e ele não parece ter uma capacidade de impulsão tão grande. Simplesmente nunca se propôs a ser um cabeceador, mas quando tem a oportunidade (isto é, quando chega na bola) cabeceia muito bem.

Quanto a questão de ter habilidade com as duas pernas, isso não necessariamente tem a ver com evolução do esporte ou a falta dela. Ao meu ver, o essencial é o jogador saber usar as duas. Agora, se ele é especialista com uma delas não há problema nenhum nisso, me parece em muitos casos ser puramente uma questão de característica particular. Há jogadores que, como Messi, fazem com uma só perna o que muitos outros bons jogadores não fazem com as duas. Poucos têm a precisão cirúrgica da canhota do argentino, ao ponto de muitas chutar dando o efeito necessário pra bola dar uma leve desviada dos zagueiros e ir parar no cantinho do gol, rente a trave. Fazer isso uma vez ou outra é uma coisa, mas Messi é especialista nesses chutes colocados de alta dificuldade. É algo que um Cristiano Ronaldo da vida, que usa mais as duas pernas que Messi, não tem a mesma capacidade de fazer com nenhuma delas. Se Messi tivesse treinado muito pra desenvolver ainda mais a habilidade com sua perna direita, as chances dele não ser tão bom quanto é com a esquerda seriam grandes. É uma característica particular dele, assim como era de Pelé chutar com as duas. Messi e alguns outros jogadores não são especialistas com uma das pernas porque não houve evolução no futebol, não vejo sentido nisso.

De qualquer forma, não é analisando esses fundamentos mais básicos e fazendo comparações específicas entre exemplos específicos que você vai chegar a conclusão de que o futebol não evoluiu. Havia grandes jogadores no tempo de Pelé e ninguém discute isso, mas citar um ou outro excepcional e insinuar que ninguém hoje é tão bom quanto ele nisso ou aquilo, ainda mais sem conhecer direito a grandes maioria dos grandes jogadores atuais, não prova nada. Mesmo Pelé, segundo vários relatos, era uma espécie de exceção, inclusive no que diz respeito à disciplina de treinamento, cuidado com a saúde, etc. Por outro lado, basta ver alguns jogos da época pra constatar que havia com frequência incomum em comparação com o futebol atual, erros bizarros tanto por parte dos zagueiros quanto por parte dos atacantes. Passes, chutes e lançamentos extremamente mal executados eram muito mais comuns do que se vê hoje no futebol de alto nível. Já vi um jogo de Pelé no qual, sem exagero nenhum, ele deve ter errado (e perdido a bola) algo em torno de 40% das vezes que pegou na pelota. Sim, pode ter sido uma partida ruim dele, como todos os jogadores têm as suas. Mas, em dia ruim ou não, isso não acontece hoje dia com um jogador do nível de Messi, que aliás, é conhecido pela excelência na troca de passes e é um dos que menos comete erros nesse quesito. Na época de Pelé cometia-se mais erros, e automaticamente os erros também se convertiam em mais oportunidades de contra-ataque e de gol. Hoje os times são treinados pra reduzir os erros ao máximo possível. Por isso, ao contrário do que pensam alguns, o talento individual de um jogador é muito exigido, pois em partidas cujos os erros são quase nulos, é a individualidade que pode fazer a diferença. Exemplo perfeito: Primeira partida da semi final da UCL desse ano, Bayern vs Barcelona; jogo extremamente pegado, dificílimo, marcação incansável desde a saída da bola, poucos erros cometidos. Aos 31 do segundo tempo, em duas jogadas praticamente individuais, Messi fez 2 a 0. E depois, com o jogo já definido, deu uma assistência pra fechar o caixão.

O futebol evoluiu tática e tecnicamente. E sim, evoluiu, não apenas mudou. Tornou-se mais difícil, mais pensado, estratégico. Dizer que antigamente "os caras sabiam que quem tinha que correr em campo era a bola" é ridículo. Não é que eles sabiam de nada, eles jogavam assim porque assim era o futebol naqueles tempos. Com o tempo, foi-se aprimorando os esquemas táticos, os jogadores começaram a preencher mais os espaços, correr mais, marcar mais, tudo por conta da evolução do esporte, que foi se tornando mais profissional, competitivo, etc. Seria hilário os caras jogando hoje da mesma forma como se jogava naquela época, dando um espaço enorme pros atacantes, correndo muito menos, marcando de maneira muito menos efetiva, e tudo porque estariam iluminados pela grande verdade do futebol: Quem tem que correr é a bola, não eles.

Na boa, desista dessa teimosia. Ninguém que entenda o mínimo de futebol e esteja em sã consciência vai deixar de admitir que esse esporte evoluiu muito em vários aspectos. E isso não é desmerecer Pelé e seus contemporâneos, tudo o que o negão fez dentro de campo foi mérito próprio, contra adversários em igualdade de condições. Mas que hoje o futebol de alto nível está mais mais evoluído e difícil, principalmente pros atacantes, não tem como negar.

[Lobo Branco]

Eu acho que teria muito mais chances do Messi fazer sucesso e ser uma lenda jogando antigamente em campo ruim, com chuteira ruim e bola pesada porém com um sistema de defesa pífia, do que o Pelé fazer sucesso hoje com regalias mas uma marcação muito mais pesada e um jogo muito mais frenético...

Tanto que se pegar o Lionel hoje e colocar ele num campo de várzea por ai, dar uma bola antiga e colocar ele pra jogar descalço mesmo, eu creio que ele vai continuar com suas jogadas de gênio, independente das condições. Agora não sei se posso dizer isso se pegasse o Pelé no auge e colocasse ele pra jogar hoje em dia...

Só uma opinião mesmo rs.

[iquesm]

Eu acho que teria muito mais chances do Messi fazer sucesso e ser uma lenda jogando antigamente em campo ruim, com chuteira ruim e bola pesada porém com um sistema de defesa pífia, do que o Pelé fazer sucesso hoje com regalias mas uma marcação muito mais pesada e um jogo muito mais frenético...

Tanto que se pegar o Lionel hoje e colocar ele num campo de várzea por ai, dar uma bola antiga e colocar ele pra jogar descalço mesmo, eu creio que ele vai continuar com suas jogadas de gênio, independente das condições. Agora não sei se posso dizer isso se pegasse o Pelé no auge e colocasse ele pra jogar hoje em dia...

Só uma opinião mesmo rs.

Você não pode simplesmente troca-los de lugar no auge de cada um mas sim imaginar o Pelé nascendo no ano que que o Messi nasceu e recebendo as mesmas condições de preparo físico e treinamento da época e vice-versa. Acho que essas comparações são descabidas e não sinto a necessidade que a maioria sente de precisar achar um GOAT em tudo, prefiro achar cada um genial em seu tempo. Pelé foi o topo do futebol que um ser humano conseguiu atingir em sua época assim como o Messi é hoje, cada um com suas qualidades.

[Daniel-Daniel]

Já foram 59 páginas de mesmice, decidam-se logo quem foi melhor ou terei que pedir pra moderaçao fechar o tópico. Obrigado.

[phoenix]

Há grandes cabeceadores por aí, tentar chegar a uma conclusão se são ou não melhores que Pelé exigiria uma comparação mais minuciosa. Inevitavelmente isso acabaria passando por números, e pra analisar esses números talvez fosse necessário levar em conta as diferenças do futebol da época do negão pro futebol de hoje. Não posso afirmar com absoluta certeza, mas quem garante que a marcação muito mais limitada daquela época também não contribuía pros os cabeceadores? Lógico que não me refiro aos gols que Pelé fez subindo junto com os zagueiros pra cabecear, mas aos muitos gols que ele fez tendo a possibilidade de subir praticamente sozinho, devido aos erros grosseiros de marcação.
Sobre Messi nesse aspecto, é como já foi dito: O cara hoje joga contra zagueiros que em sua maioria são muito mais altos do que ele, e ele não parece ter uma capacidade de impulsão tão grande. Simplesmente nunca se propôs a ser um cabeceador, mas quando tem a oportunidade (isto é, quando chega na bola) cabeceia muito bem.

Quanto a questão de ter habilidade com as duas pernas, isso não necessariamente tem a ver com evolução do esporte ou a falta dela. Ao meu ver, o essencial é o jogador saber usar as duas. Agora, se ele é especialista com uma delas não há problema nenhum nisso, me parece em muitos casos ser puramente uma questão de característica particular. Há jogadores que, como Messi, fazem com uma só perna o que muitos outros bons jogadores não fazem com as duas. Poucos têm a precisão cirúrgica da canhota do argentino, ao ponto de muitas chutar dando o efeito necessário pra bola dar uma leve desviada dos zagueiros e ir parar no cantinho do gol, rente a trave. Fazer isso uma vez ou outra é uma coisa, mas Messi é especialista nesses chutes colocados de alta dificuldade. É algo que um Cristiano Ronaldo da vida, que usa mais as duas pernas que Messi, não tem a mesma capacidade de fazer com nenhuma delas. Se Messi tivesse treinado muito pra desenvolver ainda mais a habilidade com sua perna direita, as chances dele não ser tão bom quanto é com a esquerda seriam grandes. É uma característica particular dele, assim como era de Pelé chutar com as duas. Messi e alguns outros jogadores não são especialistas com uma das pernas porque não houve evolução no futebol, não vejo sentido nisso.

De qualquer forma, não é analisando esses fundamentos mais básicos e fazendo comparações específicas entre exemplos específicos que você vai chegar a conclusão de que o futebol não evoluiu. Havia grandes jogadores no tempo de Pelé e ninguém discute isso, mas citar um ou outro excepcional e insinuar que ninguém hoje é tão bom quanto ele nisso ou aquilo, ainda mais sem conhecer direito a grandes maioria dos grandes jogadores atuais, não prova nada. Mesmo Pelé, segundo vários relatos, era uma espécie de exceção, inclusive no que diz respeito à disciplina de treinamento, cuidado com a saúde, etc. Por outro lado, basta ver alguns jogos da época pra constatar que havia com frequência incomum em comparação com o futebol atual, erros bizarros tanto por parte dos zagueiros quanto por parte dos atacantes. Passes, chutes e lançamentos extremamente mal executados eram muito mais comuns do que se vê hoje no futebol de alto nível. Já vi um jogo de Pelé no qual, sem exagero nenhum, ele deve ter errado (e perdido a bola) algo em torno de 40% das vezes que pegou na pelota. Sim, pode ter sido uma partida ruim dele, como todos os jogadores têm as suas. Mas, em dia ruim ou não, isso não acontece hoje dia com um jogador do nível de Messi, que aliás, é conhecido pela excelência na troca de passes e é um dos que menos comete erros nesse quesito. Na época de Pelé cometia-se mais erros, e automaticamente os erros também se convertiam em mais oportunidades de contra-ataque e de gol. Hoje os times são treinados pra reduzir os erros ao máximo possível. Por isso, ao contrário do que pensam alguns, o talento individual de um jogador é muito exigido, pois em partidas cujos os erros são quase nulos, é a individualidade que pode fazer a diferença. Exemplo perfeito: Primeira partida da semi final da UCL desse ano, Bayern vs Barcelona; jogo extremamente pegado, dificílimo, marcação incansável desde a saída da bola, poucos erros cometidos. Aos 31 do segundo tempo, em duas jogadas praticamente individuais, Messi fez 2 a 0. E depois, com o jogo já definido, deu uma assistência pra fechar o caixão.

O futebol evoluiu tática e tecnicamente. E sim, evoluiu, não apenas mudou. Tornou-se mais difícil, mais pensado, estratégico. Dizer que antigamente "os caras sabiam que quem tinha que correr em campo era a bola" é ridículo. Não é que eles sabiam de nada, eles jogavam assim porque assim era o futebol naqueles tempos. Com o tempo, foi-se aprimorando os esquemas táticos, os jogadores começaram a preencher mais os espaços, correr mais, marcar mais, tudo por conta da evolução do esporte, que foi se tornando mais profissional, competitivo, etc. Seria hilário os caras jogando hoje da mesma forma como se jogava naquela época, dando um espaço enorme pros atacantes, correndo muito menos, marcando de maneira muito menos efetiva, e tudo porque estariam iluminados pela grande verdade do futebol: Quem tem que correr é a bola, não eles.

Na boa, desista dessa teimosia. Ninguém que entenda o mínimo de futebol e esteja em sã consciência vai deixar de admitir que esse esporte evoluiu muito em vários aspectos. E isso não é desmerecer Pelé e seus contemporâneos, tudo o que o negão fez dentro de campo foi mérito próprio, contra adversários em igualdade de condições. Mas que hoje o futebol de alto nível está mais mais evoluído e difícil, principalmente pros atacantes, não tem como negar.

Melhor que isso impossível

O que dá mais raiva, são essas analises desses comentários pachecos que dizem que os grandes jogadores faziam a bola correr. Mas esquecem todo o contexto da época

Por isso que insistem na falácia de falar que ganso é gênio, chega ser ridículo.

[Lenilson]

Uma ideia que me deram uma vez que achei interessante

As maiores qualidades das épocas seria o atletismo atual, e a técnica antiga(seja por menor marcação ou qlqr coisa)

Seria mais fácil ensinar p um jogador atlético feito o hulk fazer um lançamento preciso invertendo o jogo, ou pegar um jogador feito falcão e faze lo virar um atleta correndo cerca de 10km por jogo?

Mas aí que está, achamos os jogadores hoje em dia sem técnica, mas não são. O problema é o tempo que o cara tem pra pensar, isso quando tem, a marcação é outra. Mesmo o Falcão correndo 10 Km por jogo, não conseguiria ter o tempo que tinha pra pensar em uma determinada jogada, as vezes mau poderia dominar uma bola e já teria nego no cangote dele. É realmente diferente e achamos os mais antigos mais técnicos, mas acho que não. Se dessem espaço como antigamente os caras hoje em dia sabe jogar bola, é só ver as brincadeiras e jogos festivos de final de ano, saem jogadas espetaculares, pelo simples fato dos caras não se matarem na marcação e sobrar os espaços devidos.

Edit.: O Falcão na minha opinião ainda seria um tremendo segundo volante, um dos melhores do mundo mesmo nos dias de hoje, pois com certeza teria mais físico que tinha e já era um jogador moderno pra época.

[phoenix]

Goat

Acabou de marcar um gol de cabeça

[Buda]

engasgue com essa manga

[phoenix]

Acabou de marcar mais um gol

Com a perna ruim

Hoje Goat está calando os haters

Gol de cabeça

Gol com a direita

[phoenix]

Acabou de marcar mais um gol

Com a perna ruim

Hoje Goat está calando os haters

Gol de cabeça

Gol com a direita