Pelè Eterno

[Baden]

Acho que mais uma vez chegamos naquele ponto em que os argumentos tendem simplesmente a ser repetidos.

Acho que já está claro que concordo com a idéia de que o futebol mudou, de que ele se tornou mais difícil em certo sentido, com menos espaços de movimentação disponíveis, com esquemas táticos mais elaborados e com mais marcação sob pressão. Tudo isso certamente torna improvável que um jogador do passado tivesse hoje a mesma eficiência que tinha se jogasse do mesmo modo.

O jogo ficou mais rápido, é preciso se movimentar mais, ser mais atlético etc.

Espero apenas ter deixado claro que, embora concorde com isso, acredito que esse não é o melhor parâmetro pra avaliar a qualidade técnica individual de um jogador. Estou afirmando que é muito mais fácil se adaptar a isso tudo do que produzir aquilo que realmente fazia daqueles jogadores os grandes craques que eles foram.

Não é isso que nós estamos comparando? O Pelé com outros jogadores, em termos de qualidade individual?

Como eu disse, a qualidade individual sobrevive a essas mudanças, não dá pra vê-la superada. Eu citei exemplos. Claro, de craques... Mas são esses mesmos que estamos discutindo, certo?

Se você acha que estou errado, podemos ser mais objetivos. Basta me dizer o que os jogadores de hoje são capazes de fazer, em termos de habilidade, criatividade, inteligência, destreza, melhor que os do passado faziam. Não estou falando quantitativamente. O que importa é a qualidade dos melhores, o ponto do tópico.

Você já concordou comigo, por exemplo, que mesmo jogando 50 anos atrás, o Pelé tinha uma habilidade com as duas pernas e uma técnica de cabeceio que o Messi não demonstra ter.

Mas podemos continuar: controle de bola, competência pra driblar, fazer lançamentos, assistências, demonstração de visão de jogo, precisão nos chutes (não concordo de imediato que erravam mais passes antigamente, nem chutes...). Nesses casos todos, a comparação é necessariamente individual, certo? Aliás, repetindo, no tópico é a única que importa.

Se não estou fazendo uma interpretação meramente superficial dos seus argumentos, você sugere que exibir essas qualidades hoje é algo superior, porque os jogadores se deparam com um nível de dificuldade maior, jogo mais corrido, espaços preenchidos etc.

Eu digo que isso é, em muitos casos, claramente falso. Oras, cobrança de falta continua basicamente a mesma coisa, é preciso saber bater na bola. Lançamentos a longa distância podem ser feitos gozando de certo espaço ainda no campo defesa- o jogo tbm não está assim tão superacelerado. Cruzamentos da linha de fundo, idem: passou pelo defensor, é hora de cruzar... Vários lances no futebol são exatamente os mesmos e você pode muito bem comparar.

A mesma coisa cabecear uma bola na área. Tem lances difíceis e lances mais fáceis, como antes. O Neymar, por exemplo, teve muito mais facilidade no gol que fez de cabeça contra o PSG do que o Pelé encontrou nos 2 cabeceios que se tornaram históricos na copa de 70, sendo um deles gol. Em ambos teve que subir e cabecear por trás dos zagueiros.

Momentos isolados com maior ou menor dificuldade sempre vão existir no futebol. Mesmo hoje vemos o Neymar encontrar muito mais moleza dentro da área do que o Pelé encontrou em certos lances no começo da década de 70.

Enquanto você parece pensar que esses lances hoje tendem a ser mais raros, eu acho que mudou muito mais uma distribuição em campo. Existem realmente menos espaços disponíveis no campo inteiro, mas na proximidade do gol adversário os espaços sempre foram reduzidos.

O Brasil, com aquela seleção de 70, só conseguiu fazer um golzinho na Inglaterra... Não era fácil golear grandes seleções. Se fosse tão mais fácil jogar no passado, então teríamos placares muito diferentes, porque os craques certamente existiram e marcariam com mais liberdade. Mas foi o Brasil de 2014, do jogo 'evoluído' sem espaços, que levou de 7. Parece que a seleção alemã achou mais espaço hoje do que o Brasil conseguiu encontrar em 70...

Enfim, se você quiser expor que coisas são essas que, em termos de habilidade, técnica e visão de jogo, os jogadores de hoje fazem que superam claramente os do passado, revelando serem assim individualmente mais evoluídos, vou saber apreciar. Dizer apenas que se tornou mais difícil fazer hoje as mesmas coisas que antes outros pareciam fazer até melhor é muito suspeito. Pode envolver uma impressão falsa.

Como a impressão de alguém que vê na estrada um fusca passar a 60 km/h e logo depois um honda civic a 120km/h. Sem conhecer nada de carros, ele pode imaginar que, pra dirigir aquele que anda tão mais rápido, é preciso ser um motorista muito melhor.

[senhorxxx]

Me ative a esse gráfico, prefiro sempre começar as comparações dando uma olhada nas performances em forma de estatística, evidentemente a mais a se analisar, mas primeiro vamos a matemática (a saber, se fosse uma discussão ao vivo ou vídeo conferência começaria por tapes dos jogos é claro, o visual oferece muito mais elementos).

Enfim, esse gráfico está :
1- Errático (porcentagem de gols em relação aos gols do time)
2- Tendencioso (média de gols, e cadê a média AJUSTADA DE GOLS ???)
3- Incompleto (pontos obtidos pelas equipes quando messi e pelé não estavam em campo)

Pporcentagem de gols em relação aos gols do time
1 - Errático porque em nenhum momento da carreira Pelé tem 41,16% dos gols de seu time. Ele terminou a carreira com 33,9% de gols marcados em relação aos gols feitos pela sua equipe. Em dado momento, ele chegou a 36% dos gols marcados, e mais precisamente 35% dos gols marcados aos 28 anos que é o termo de comparação que o autor do blog fez com o messi, cada um com 28 anos, pelo que pude ler por cima.
Mas em nenhum momento pelé tem esses 41%.
O autor coloca que o messi tem 34% dos gols marcados, como já cometeu um erro, vou ter que fazer meus próprios cálculos mais tarde. Mas...
considerando que esteja correto, então messi tem vantagem sobre pelé nesse quesito, uma vantagem maior que os números apresentam pois o futebol mudou, nos anos 50 e 60 a função de marcar gols era praticamente de 2 jogadores, o centroavante e o ponta de lança (posição de pelé, praticamente um segundo centroavante que vinha pelo meio avançado).
Hj em dia os jogadores tem múltiplas funções, pois as linhas se encontram mais coesas, atacantes tem que marcar o adversário, volantes tem que chegar a frente para marcar gols como elemento supresa, portanto o ideal seria uma ampla pesquisa envolvendo número de gols marcados por posição (de jogadores) em cada época, usando pelo menos umas cinco ou seis equipes, tanto na época do pelé quanto hj, para avaliar a tendência goleadora de cada posição. Acompanhando tantos anos, tenho 45, no visual, fica fácil perceber que hj os gols estão mais "espalhados", justamente por os jogadores serem multi função, enquanto na época do pelé centroavante e ponta de lança faziam a maior parte dos gols, pois jogavam só para isso, não amrcavam ninguém, nem para os lados caíam (não havia necessidade, pela ecistência dos ponteiros), portanto jogavam só para fazer gol.
Então, neste quesito messi está na frente do pelé, diferente do que o autor do blog colocou, e a vantagem do messi é maior ainda se levarmos em conta a distribuição dos gols em relação a cada época.


Média de gols
2- O autor do blog é tendencioso (ou não sabe avaliar) quando analisa apenas o auge dos dois jogadores partindo da suposição que o auge começa lá no início da carreira de cada um e vai até determinada idade.
Se aproveitou que a curva ascendente do pelé é mais rápida do que a do messi e tascou uma comparação sem analisar o contexto, sem usar o auge do messi que não é apenas um ou dois anos, se fosse apenas isso eu daria razão, mas o auge do argentino já dura 7 temporadas praticamente.
Vamos lá, não vou entrar em muitos detalhes sobre a curva ascendente de cada um, não quero tirar os méritos do pelé, mas são começos diferentes, em times diferentes e épocas diferentes. O futebol é mais tático hj, portanto normal que a curva ascendente de um jovem jogador demore um pouco mais. Há também a questão das equipes, o Santos quando pelé chegou era um bom time é verdade (depois é que ficou um mega time), mas não se compara ao que o Barça tinha em meados dos anos 2000. Portanto mais um motivo para o messi esperar a vez e ir entrando aos poucos. Por fim ainda tem um fator muito importante. Apenas em 2008 com Guardiola é que foi definido a melhor posição para o messi mostrar todo seu potencial, algo que com pelé foi mais natural, este sempre jogou na mesma posição, na melhor para ele.
Messi começou como um atacante pelos lados, muitas vezes servindo.
O autor do blog coloca que messi tem 0,85 gols por jogo (contando só primeira divisão messi tem 0,86) e que pelé tem 1,2 gols por jogo.

Na carreira pelé tem 0,94 gols por jogo em clubes.
Messi tem 0,86 gols por jogo.
Porém usando as médias de gols de todos os campeonatos que ambos disputaram, de forma quantitativa em relação aos número de jogos que cada um disputou, a média de gols das competições, da época como se costuma dizer, que o pelé jogou é 12% maior que a época do messi. Portanto ajustando as estatísticas, a importância dos gols em relação a isso, temos o seguinte quadro :
Média de gols do pelé (carreira ) : 0,84
Média de gols do messi (carreira) : 0,86
Messi neste quesito está a frente do pelé. Ele tem sido um maior artilheiro que o pelé foi (em clubes).
A saber, em todos os esportes profissionais se faz o ajuste de estaísticas, pois épocas diferentes tem scores diferentes, e times diferentes (mesmo que da mesma época) tem padrões de jogo diferentes. Isso é comum na NBA, NHL, NFL. É um trabalho espcializado, muito profissional e coerente.
Para quem não entende ou acha bobagem, então o maior de todos é o Bican com 1,5 gols por jogo na carreira e paramos por aqui.
Continuando ainda, para quem acha injusto os temos das médias de gols pois messi está no auge e pelé já teve seu downside em fim de carreira, quero lembrar que muito da queda de gols do pelé se deveu mais a mudança por qual passou o futebol ainda quando ele jogava evidentemente. As médias de gols caíram ano a ano depois de meados para fim dos anos 60, continuando nos anos 70 e assim caiu a média de gols do pelé, o que aconteceria com qualquer mortal.

Mas então, vamos ao auge dos dois :
pelé 57 a 68 (sei que isso não é isso o do pelé, mas se eu tirar por exemplo 58 a média dele cai e vão reclamar, então que seja como o autor do blog colocou, de 57 a 68, considerações e análises sobre o assunto ficam para uma próxima) - 1,2 gols por jogo
messi 2008 a 2015 (quando passou a jogar de avante pelo meio a fim de anotar gols, principal função) - 0,995 gols por jogo
média de gols ajustadas aos parâmetros de cada época :
(a saber, ajusto pela média de gols dos tempos mais recente, se ajustasse pela época do pelé, daria na mesma coisa, apenas que em vez de cair a média do pelé, subiria a do messi, proporcional)
messi 0,995 gols por jogo
pelé 0,96

Portanto comprando apenas o auge de cada um, messi está nitidamente a frente de pelé neste quesito.
Ou seja, quando messi passou a jogar na mesma posição que pelé, ele se tornou uma melhor goleador. Pelo menos tem sido até o momento.
E se um dia a média vai diminuir, vai mesmo, por enquanto a tendência é aumentar, pois messi tem feito regularmente um gol por jogo de média, e isso é melhor que os 0,96 do pelé no auge, ou de 57 a 68 como o autor do blog propôs, simplesmente porque nesse auge do pelé a média de gols das competições que ele participou foram 25% maiores que as que o messsi jogou.
Messi na frente mais uma vez.

Repetindo :
média de gols ajustadas no auge
Pelé 0.96
Messi 0.995

Pontos obtidos pelas equipes quando messi e pelé não estavam em campo
3- Incompleto porque quando afirma que na falta de messi o barcelona tem uma queda na obtenção de pontos nos jogos bem menor que a falta de pelé ao santos, não há menção alguma sobre as escalações dos times. Sei que teve um campeonato por exemplo que o Santos jogou com o time todo de reservas, não me recordo agora qual, vou ter que fuçar nos meus arquivos, mas eu acho ele.
Aí não seria só a falta do pelé, e sim também do mengálvio, do coutinho, do zito, do pepe, do mauro, do dorval e de outros jogadores.
Temos que ver essa relação de jogadores, e as escalações do Bracelona sem o messi também. Essa estatísitica posta é muito complicada, acredito ter sido intencional, tendenciosa por parte do autor. Porque é bem difícil ter um número grande o bastante de jogos (que possam conter neles times bons, médios e ruins) em que há apenas a falta de pelé e do messi, com o restante do time titular de ambas as equipes intacto, para que possamo analisar o impacto de cada um. Bem difícil mesmo de acontecer.
O que temos de evidente neste sentido é a seleção de 62 perder apenas o pelé e ainda assim ganhar a copa, mostrando que não precisava do pelé para vencer aquela competição.
E o Santos perder o pelé em 63 no mundial intercontinental e mesmo precisando vencer os dois jogos, venceu e conquistou o título do torneio, provando a mesma coisa que a seleção.
Lembro do messi totalmente descontado nas semi finais da champions league de 2013, e o que era para ser uma grande semi final se tornou um massacre imposto pelo bayern contra o barcelona. Nos dois jogos.


Recapitulando :

MÉDIA DE GOLS AJUSTADAS NA CARREIRA
MESSI - 0,85
PELÉ - 0,84

MÉDIA DE GOLS AJUSTADAS NO AUGE DE CADA UM (MÍNIMO 5 ANOS)
MESSI - 0,99
PELÉ - 0,96

PORCENTAGEM DE GOLS EM RELAÇÃO AOS GOLS FEITOS POR SUAS EQUIPES
MESSI - 34%
PELÉ - 33,8%


Enfim, quero dizer que considero pelé, messi e maradona os três maiores jogadores da história do futebol.
E tendo que escolher um, seria o pelé.
Ele tem um sucesso em seleção qu o messi não tem, e tem uma carreira mais regular que o maradona teve e isso contando o maradona antes de 91.

Então, na minha opinião, pelé ainda é o rei.
Mas o que não dá para negar é que em clubes, faz 7 anos que messi joga tanto ou mais que pelé jogou.

[phoenix]

Me ative a esse gráfico, prefiro sempre começar as comparações dando uma olhada nas performances em forma de estatística, evidentemente a mais a se analisar, mas primeiro vamos a matemática (a saber, se fosse uma discussão ao vivo ou vídeo conferência começaria por tapes dos jogos é claro, o visual oferece muito mais elementos).

Enfim, esse gráfico está :
1- Errático (porcentagem de gols em relação aos gols do time)
2- Tendencioso (média de gols, e cadê a média AJUSTADA DE GOLS ???)
3- Incompleto (pontos obtidos pelas equipes quando messi e pelé não estavam em campo)

Pporcentagem de gols em relação aos gols do time
1 - Errático porque em nenhum momento da carreira Pelé tem 41,16% dos gols de seu time. Ele terminou a carreira com 33,9% de gols marcados em relação aos gols feitos pela sua equipe. Em dado momento, ele chegou a 36% dos gols marcados, e mais precisamente 35% dos gols marcados aos 28 anos que é o termo de comparação que o autor do blog fez com o messi, cada um com 28 anos, pelo que pude ler por cima.
Mas em nenhum momento pelé tem esses 41%.
O autor coloca que o messi tem 34% dos gols marcados, como já cometeu um erro, vou ter que fazer meus próprios cálculos mais tarde. Mas...
considerando que esteja correto, então messi tem vantagem sobre pelé nesse quesito, uma vantagem maior que os números apresentam pois o futebol mudou, nos anos 50 e 60 a função de marcar gols era praticamente de 2 jogadores, o centroavante e o ponta de lança (posição de pelé, praticamente um segundo centroavante que vinha pelo meio avançado).
Hj em dia os jogadores tem múltiplas funções, pois as linhas se encontram mais coesas, atacantes tem que marcar o adversário, volantes tem que chegar a frente para marcar gols como elemento supresa, portanto o ideal seria uma ampla pesquisa envolvendo número de gols marcados por posição (de jogadores) em cada época, usando pelo menos umas cinco ou seis equipes, tanto na época do pelé quanto hj, para avaliar a tendência goleadora de cada posição. Acompanhando tantos anos, tenho 45, no visual, fica fácil perceber que hj os gols estão mais "espalhados", justamente por os jogadores serem multi função, enquanto na época do pelé centroavante e ponta de lança faziam a maior parte dos gols, pois jogavam só para isso, não amrcavam ninguém, nem para os lados caíam (não havia necessidade, pela ecistência dos ponteiros), portanto jogavam só para fazer gol.
Então, neste quesito messi está na frente do pelé, diferente do que o autor do blog colocou, e a vantagem do messi é maior ainda se levarmos em conta a distribuição dos gols em relação a cada época.


Média de gols
2- O autor do blog é tendencioso (ou não sabe avaliar) quando analisa apenas o auge dos dois jogadores partindo da suposição que o auge começa lá no início da carreira de cada um e vai até determinada idade.
Se aproveitou que a curva ascendente do pelé é mais rápida do que a do messi e tascou uma comparação sem analisar o contexto, sem usar o auge do messi que não é apenas um ou dois anos, se fosse apenas isso eu daria razão, mas o auge do argentino já dura 7 temporadas praticamente.
Vamos lá, não vou entrar em muitos detalhes sobre a curva ascendente de cada um, não quero tirar os méritos do pelé, mas são começos diferentes, em times diferentes e épocas diferentes. O futebol é mais tático hj, portanto normal que a curva ascendente de um jovem jogador demore um pouco mais. Há também a questão das equipes, o Santos quando pelé chegou era um bom time é verdade (depois é que ficou um mega time), mas não se compara ao que o Barça tinha em meados dos anos 2000. Portanto mais um motivo para o messi esperar a vez e ir entrando aos poucos. Por fim ainda tem um fator muito importante. Apenas em 2008 com Guardiola é que foi definido a melhor posição para o messi mostrar todo seu potencial, algo que com pelé foi mais natural, este sempre jogou na mesma posição, na melhor para ele.
Messi começou como um atacante pelos lados, muitas vezes servindo.
O autor do blog coloca que messi tem 0,85 gols por jogo (contando só primeira divisão messi tem 0,86) e que pelé tem 1,2 gols por jogo.

Na carreira pelé tem 0,94 gols por jogo em clubes.
Messi tem 0,86 gols por jogo.
Porém usando as médias de gols de todos os campeonatos que ambos disputaram, de forma quantitativa em relação aos número de jogos que cada um disputou, a média de gols das competições, da época como se costuma dizer, que o pelé jogou é 12% maior que a época do messi. Portanto ajustando as estatísticas, a importância dos gols em relação a isso, temos o seguinte quadro :
Média de gols do pelé (carreira ) : 0,84
Média de gols do messi (carreira) : 0,86
Messi neste quesito está a frente do pelé. Ele tem sido um maior artilheiro que o pelé foi (em clubes).
A saber, em todos os esportes profissionais se faz o ajuste de estaísticas, pois épocas diferentes tem scores diferentes, e times diferentes (mesmo que da mesma época) tem padrões de jogo diferentes. Isso é comum na NBA, NHL, NFL. É um trabalho espcializado, muito profissional e coerente.
Para quem não entende ou acha bobagem, então o maior de todos é o Bican com 1,5 gols por jogo na carreira e paramos por aqui.
Continuando ainda, para quem acha injusto os temos das médias de gols pois messi está no auge e pelé já teve seu downside em fim de carreira, quero lembrar que muito da queda de gols do pelé se deveu mais a mudança por qual passou o futebol ainda quando ele jogava evidentemente. As médias de gols caíram ano a ano depois de meados para fim dos anos 60, continuando nos anos 70 e assim caiu a média de gols do pelé, o que aconteceria com qualquer mortal.

Mas então, vamos ao auge dos dois :
pelé 57 a 68 (sei que isso não é isso o do pelé, mas se eu tirar por exemplo 58 a média dele cai e vão reclamar, então que seja como o autor do blog colocou, de 57 a 68, considerações e análises sobre o assunto ficam para uma próxima) - 1,2 gols por jogo
messi 2008 a 2015 (quando passou a jogar de avante pelo meio a fim de anotar gols, principal função) - 0,995 gols por jogo
média de gols ajustadas aos parâmetros de cada época :
(a saber, ajusto pela média de gols dos tempos mais recente, se ajustasse pela época do pelé, daria na mesma coisa, apenas que em vez de cair a média do pelé, subiria a do messi, proporcional)
messi 0,995 gols por jogo
pelé 0,96

Portanto comprando apenas o auge de cada um, messi está nitidamente a frente de pelé neste quesito.
Ou seja, quando messi passou a jogar na mesma posição que pelé, ele se tornou uma melhor goleador. Pelo menos tem sido até o momento.
E se um dia a média vai diminuir, vai mesmo, por enquanto a tendência é aumentar, pois messi tem feito regularmente um gol por jogo de média, e isso é melhor que os 0,96 do pelé no auge, ou de 57 a 68 como o autor do blog propôs, simplesmente porque nesse auge do pelé a média de gols das competições que ele participou foram 25% maiores que as que o messsi jogou.
Messi na frente mais uma vez.

Repetindo :
média de gols ajustadas no auge
Pelé 0.96
Messi 0.995

Pontos obtidos pelas equipes quando messi e pelé não estavam em campo
3- Incompleto porque quando afirma que na falta de messi o barcelona tem uma queda na obtenção de pontos nos jogos bem menor que a falta de pelé ao santos, não há menção alguma sobre as escalações dos times. Sei que teve um campeonato por exemplo que o Santos jogou com o time todo de reservas, não me recordo agora qual, vou ter que fuçar nos meus arquivos, mas eu acho ele.
Aí não seria só a falta do pelé, e sim também do mengálvio, do coutinho, do zito, do pepe, do mauro, do dorval e de outros jogadores.
Temos que ver essa relação de jogadores, e as escalações do Bracelona sem o messi também. Essa estatísitica posta é muito complicada, acredito ter sido intencional, tendenciosa por parte do autor. Porque é bem difícil ter um número grande o bastante de jogos (que possam conter neles times bons, médios e ruins) em que há apenas a falta de pelé e do messi, com o restante do time titular de ambas as equipes intacto, para que possamo analisar o impacto de cada um. Bem difícil mesmo de acontecer.
O que temos de evidente neste sentido é a seleção de 62 perder apenas o pelé e ainda assim ganhar a copa, mostrando que não precisava do pelé para vencer aquela competição.
E o Santos perder o pelé em 63 no mundial intercontinental e mesmo precisando vencer os dois jogos, venceu e conquistou o título do torneio, provando a mesma coisa que a seleção.
Lembro do messi totalmente descontado nas semi finais da champions league de 2013, e o que era para ser uma grande semi final se tornou um massacre imposto pelo bayern contra o barcelona. Nos dois jogos.


Recapitulando :

MÉDIA DE GOLS AJUSTADAS NA CARREIRA
MESSI - 0,85
PELÉ - 0,84

MÉDIA DE GOLS AJUSTADAS NO AUGE DE CADA UM (MÍNIMO 5 ANOS)
MESSI - 0,99
PELÉ - 0,96

PORCENTAGEM DE GOLS EM RELAÇÃO AOS GOLS FEITOS POR SUAS EQUIPES
MESSI - 34%
PELÉ - 33,8%


Enfim, quero dizer que considero pelé, messi e maradona os três maiores jogadores da história do futebol.
E tendo que escolher um, seria o pelé.
Ele tem um sucesso em seleção qu o messi não tem, e tem uma carreira mais regular que o maradona teve e isso contando o maradona antes de 91.

Então, na minha opinião, pelé ainda é o rei.
Mas o que não dá para negar é que em clubes, faz 7 anos que messi joga tanto ou mais que pelé jogou.

Ótima análise

Só enriquece o debate

Você deve ter um acervo estatístico para ter tantos números antigos do Pelé

Acho que o " Baden" vai aprender argumentar

[phoenix]

Acho que mais uma vez chegamos naquele ponto em que os argumentos tendem simplesmente a ser repetidos.

Acho que já está claro que concordo com a idéia de que o futebol mudou, de que ele se tornou mais difícil em certo sentido, com menos espaços de movimentação disponíveis, com esquemas táticos mais elaborados e com mais marcação sob pressão. Tudo isso certamente torna improvável que um jogador do passado tivesse hoje a mesma eficiência que tinha se jogasse do mesmo modo.

O jogo ficou mais rápido, é preciso se movimentar mais, ser mais atlético etc.

Espero apenas ter deixado claro que, embora concorde com isso, acredito que esse não é o melhor parâmetro pra avaliar a qualidade técnica individual de um jogador. Estou afirmando que é muito mais fácil se adaptar a isso tudo do que produzir aquilo que realmente fazia daqueles jogadores os grandes craques que eles foram.

Não é isso que nós estamos comparando? O Pelé com outros jogadores, em termos de qualidade individual?

Como eu disse, a qualidade individual sobrevive a essas mudanças, não dá pra vê-la superada. Eu citei exemplos. Claro, de craques... Mas são esses mesmos que estamos discutindo, certo?

Se você acha que estou errado, podemos ser mais objetivos. Basta me dizer o que os jogadores de hoje são capazes de fazer, em termos de habilidade, criatividade, inteligência, destreza, melhor que os do passado faziam. Não estou falando quantitativamente. O que importa é a qualidade dos melhores, o ponto do tópico.

Você já concordou comigo, por exemplo, que mesmo jogando 50 anos atrás, o Pelé tinha uma habilidade com as duas pernas e uma técnica de cabeceio que o Messi não demonstra ter.

Mas podemos continuar: controle de bola, competência pra driblar, fazer lançamentos, assistências, demonstração de visão de jogo, precisão nos chutes (não concordo de imediato que erravam mais passes antigamente, nem chutes...). Nesses casos todos, a comparação é necessariamente individual, certo? Aliás, repetindo, no tópico é a única que importa.

Se não estou fazendo uma interpretação meramente superficial dos seus argumentos, você sugere que exibir essas qualidades hoje é algo superior, porque os jogadores se deparam com um nível de dificuldade maior, jogo mais corrido, espaços preenchidos etc.

Eu digo que isso é, em muitos casos, claramente falso. Oras, cobrança de falta continua basicamente a mesma coisa, é preciso saber bater na bola. Lançamentos a longa distância podem ser feitos gozando de certo espaço ainda no campo defesa- o jogo tbm não está assim tão superacelerado. Cruzamentos da linha de fundo, idem: passou pelo defensor, é hora de cruzar... Vários lances no futebol são exatamente os mesmos e você pode muito bem comparar.

A mesma coisa cabecear uma bola na área. Tem lances difíceis e lances mais fáceis, como antes. O Neymar, por exemplo, teve muito mais facilidade no gol que fez de cabeça contra o PSG do que o Pelé encontrou nos 2 cabeceios que se tornaram históricos na copa de 70, sendo um deles gol. Em ambos teve que subir e cabecear por trás dos zagueiros.

Momentos isolados com maior ou menor dificuldade sempre vão existir no futebol. Mesmo hoje vemos o Neymar encontrar muito mais moleza dentro da área do que o Pelé encontrou em certos lances no começo da década de 70.

Enquanto você parece pensar que esses lances hoje tendem a ser mais raros, eu acho que mudou muito mais uma distribuição em campo. Existem realmente menos espaços disponíveis no campo inteiro, mas na proximidade do gol adversário os espaços sempre foram reduzidos.

O Brasil, com aquela seleção de 70, só conseguiu fazer um golzinho na Inglaterra... Não era fácil golear grandes seleções. Se fosse tão mais fácil jogar no passado, então teríamos placares muito diferentes, porque os craques certamente existiram e marcariam com mais liberdade. Mas foi o Brasil de 2014, do jogo 'evoluído' sem espaços, que levou de 7. Parece que a seleção alemã achou mais espaço hoje do que o Brasil conseguiu encontrar em 70...

Enfim, se você quiser expor que coisas são essas que, em termos de habilidade, técnica e visão de jogo, os jogadores de hoje fazem que superam claramente os do passado, revelando serem assim individualmente mais evoluídos, vou saber apreciar. Dizer apenas que se tornou mais difícil fazer hoje as mesmas coisas que antes outros pareciam fazer até melhor é muito suspeito. Pode envolver uma impressão falsa.

Como a impressão de alguém que vê na estrada um fusca passar a 60 km/h e logo depois um honda civic a 120km/h. Sem conhecer nada de carros, ele pode imaginar que, pra dirigir aquele que anda tão mais rápido, é preciso ser um motorista muito melhor.

Sei que não acompanha o futebol europeu, mas quando diz que o futebol não evoluiu, só ver essas imagens

[El Capo]

Essa discussão já tá cansativa...Proponho q outra polêmica, essa com mais sentido, para substituir no tópico:

Messi ou Taison? O futuro já disse algo?

http://wp.clicrbs.com.br/wianeycarlet/2 ... 3,1,1,,,13" onclick="window.open(this.href);return false;

Kkkkkkkkkkkkkkkk porra, o mais absurdo é a matéria ser de 2009, ano da primeira bola de ouro do Messias. Se a comparação fosse em 2006 com o Pato ou com o menino Robson em 2005 era até aceitável, já que ambos eram mais jovens e tinham um hype absurdo, mas isso aí é piada de mal gosto.Sabe muito esse jornalista aí kkkkkkk

[Baden]

Sei que não acompanha o futebol europeu, mas quando diz que o futebol não evoluiu, só ver essas imagens

Pow, phoenix. Mas você quer me mostrar o quê? Que a marcação ficou mais burra atualmente?

Quantos jogadores do Barcelona estão sem marcação nessas jogadas? Nada a ver isso aí.

[phoenix]

Pow, phoenix. Mas você quer me mostrar o quê? Que a marcação ficou mais burra atualmente?

Quantos jogadores do Barcelona está sem marcação nessas jogadas? Nada a ver isso aí.

Você ta " serto" Baden

O certo mesmo é a marcação perseguição igual tinha antigamente , ia cercando homem a homem até o cara entra com bola e tudo

Estou sentindo falta dos seus argumentos no " Zico facts" vou subir o tópico

Revendo algumas matérias e jogos , acho que deco que foi campeão no porto, barcelona, city , ta na briga com o galinho

[Baden]

Você ta " serto" Baden

O certo mesmo é a marcação perseguição igual tinha antigamente , ia cercando homem a homem até o cara entra com bola e tudo

Estou sentindo falta dos seus argumentos no " Zico facts" vou subir o tópico

Revendo algumas matérias e jogos , acho que deco que foi campeão no porto, barcelona, city , ta na briga com o galinho

Não estou dizendo que a marcação piorou. Se alguma coisa melhorou, foi provavelmente isso.

Mas as fotos que você postou não foram muito felizes.

[linelson]

Me ative a esse gráfico, prefiro sempre começar as comparações dando uma olhada nas performances em forma de estatística, evidentemente a mais a se analisar, mas primeiro vamos a matemática (a saber, se fosse uma discussão ao vivo ou vídeo conferência começaria por tapes dos jogos é claro, o visual oferece muito mais elementos).

Enfim, esse gráfico está :
1- Errático (porcentagem de gols em relação aos gols do time)
2- Tendencioso (média de gols, e cadê a média AJUSTADA DE GOLS ???)
3- Incompleto (pontos obtidos pelas equipes quando messi e pelé não estavam em campo)

Pporcentagem de gols em relação aos gols do time
1 - Errático porque em nenhum momento da carreira Pelé tem 41,16% dos gols de seu time. Ele terminou a carreira com 33,9% de gols marcados em relação aos gols feitos pela sua equipe. Em dado momento, ele chegou a 36% dos gols marcados, e mais precisamente 35% dos gols marcados aos 28 anos que é o termo de comparação que o autor do blog fez com o messi, cada um com 28 anos, pelo que pude ler por cima.
Mas em nenhum momento pelé tem esses 41%.
O autor coloca que o messi tem 34% dos gols marcados, como já cometeu um erro, vou ter que fazer meus próprios cálculos mais tarde. Mas...
considerando que esteja correto, então messi tem vantagem sobre pelé nesse quesito, uma vantagem maior que os números apresentam pois o futebol mudou, nos anos 50 e 60 a função de marcar gols era praticamente de 2 jogadores, o centroavante e o ponta de lança (posição de pelé, praticamente um segundo centroavante que vinha pelo meio avançado).
Hj em dia os jogadores tem múltiplas funções, pois as linhas se encontram mais coesas, atacantes tem que marcar o adversário, volantes tem que chegar a frente para marcar gols como elemento supresa, portanto o ideal seria uma ampla pesquisa envolvendo número de gols marcados por posição (de jogadores) em cada época, usando pelo menos umas cinco ou seis equipes, tanto na época do pelé quanto hj, para avaliar a tendência goleadora de cada posição. Acompanhando tantos anos, tenho 45, no visual, fica fácil perceber que hj os gols estão mais "espalhados", justamente por os jogadores serem multi função, enquanto na época do pelé centroavante e ponta de lança faziam a maior parte dos gols, pois jogavam só para isso, não amrcavam ninguém, nem para os lados caíam (não havia necessidade, pela ecistência dos ponteiros), portanto jogavam só para fazer gol.
Então, neste quesito messi está na frente do pelé, diferente do que o autor do blog colocou, e a vantagem do messi é maior ainda se levarmos em conta a distribuição dos gols em relação a cada época.


Média de gols
2- O autor do blog é tendencioso (ou não sabe avaliar) quando analisa apenas o auge dos dois jogadores partindo da suposição que o auge começa lá no início da carreira de cada um e vai até determinada idade.
Se aproveitou que a curva ascendente do pelé é mais rápida do que a do messi e tascou uma comparação sem analisar o contexto, sem usar o auge do messi que não é apenas um ou dois anos, se fosse apenas isso eu daria razão, mas o auge do argentino já dura 7 temporadas praticamente.
Vamos lá, não vou entrar em muitos detalhes sobre a curva ascendente de cada um, não quero tirar os méritos do pelé, mas são começos diferentes, em times diferentes e épocas diferentes. O futebol é mais tático hj, portanto normal que a curva ascendente de um jovem jogador demore um pouco mais. Há também a questão das equipes, o Santos quando pelé chegou era um bom time é verdade (depois é que ficou um mega time), mas não se compara ao que o Barça tinha em meados dos anos 2000. Portanto mais um motivo para o messi esperar a vez e ir entrando aos poucos. Por fim ainda tem um fator muito importante. Apenas em 2008 com Guardiola é que foi definido a melhor posição para o messi mostrar todo seu potencial, algo que com pelé foi mais natural, este sempre jogou na mesma posição, na melhor para ele.
Messi começou como um atacante pelos lados, muitas vezes servindo.
O autor do blog coloca que messi tem 0,85 gols por jogo (contando só primeira divisão messi tem 0,86) e que pelé tem 1,2 gols por jogo.

Na carreira pelé tem 0,94 gols por jogo em clubes.
Messi tem 0,86 gols por jogo.
Porém usando as médias de gols de todos os campeonatos que ambos disputaram, de forma quantitativa em relação aos número de jogos que cada um disputou, a média de gols das competições, da época como se costuma dizer, que o pelé jogou é 12% maior que a época do messi. Portanto ajustando as estatísticas, a importância dos gols em relação a isso, temos o seguinte quadro :
Média de gols do pelé (carreira ) : 0,84
Média de gols do messi (carreira) : 0,86
Messi neste quesito está a frente do pelé. Ele tem sido um maior artilheiro que o pelé foi (em clubes).
A saber, em todos os esportes profissionais se faz o ajuste de estaísticas, pois épocas diferentes tem scores diferentes, e times diferentes (mesmo que da mesma época) tem padrões de jogo diferentes. Isso é comum na NBA, NHL, NFL. É um trabalho espcializado, muito profissional e coerente.
Para quem não entende ou acha bobagem, então o maior de todos é o Bican com 1,5 gols por jogo na carreira e paramos por aqui.
Continuando ainda, para quem acha injusto os temos das médias de gols pois messi está no auge e pelé já teve seu downside em fim de carreira, quero lembrar que muito da queda de gols do pelé se deveu mais a mudança por qual passou o futebol ainda quando ele jogava evidentemente. As médias de gols caíram ano a ano depois de meados para fim dos anos 60, continuando nos anos 70 e assim caiu a média de gols do pelé, o que aconteceria com qualquer mortal.

Mas então, vamos ao auge dos dois :
pelé 57 a 68 (sei que isso não é isso o do pelé, mas se eu tirar por exemplo 58 a média dele cai e vão reclamar, então que seja como o autor do blog colocou, de 57 a 68, considerações e análises sobre o assunto ficam para uma próxima) - 1,2 gols por jogo
messi 2008 a 2015 (quando passou a jogar de avante pelo meio a fim de anotar gols, principal função) - 0,995 gols por jogo
média de gols ajustadas aos parâmetros de cada época :
(a saber, ajusto pela média de gols dos tempos mais recente, se ajustasse pela época do pelé, daria na mesma coisa, apenas que em vez de cair a média do pelé, subiria a do messi, proporcional)
messi 0,995 gols por jogo
pelé 0,96

Portanto comprando apenas o auge de cada um, messi está nitidamente a frente de pelé neste quesito.
Ou seja, quando messi passou a jogar na mesma posição que pelé, ele se tornou uma melhor goleador. Pelo menos tem sido até o momento.
E se um dia a média vai diminuir, vai mesmo, por enquanto a tendência é aumentar, pois messi tem feito regularmente um gol por jogo de média, e isso é melhor que os 0,96 do pelé no auge, ou de 57 a 68 como o autor do blog propôs, simplesmente porque nesse auge do pelé a média de gols das competições que ele participou foram 25% maiores que as que o messsi jogou.
Messi na frente mais uma vez.

Repetindo :
média de gols ajustadas no auge
Pelé 0.96
Messi 0.995

Pontos obtidos pelas equipes quando messi e pelé não estavam em campo
3- Incompleto porque quando afirma que na falta de messi o barcelona tem uma queda na obtenção de pontos nos jogos bem menor que a falta de pelé ao santos, não há menção alguma sobre as escalações dos times. Sei que teve um campeonato por exemplo que o Santos jogou com o time todo de reservas, não me recordo agora qual, vou ter que fuçar nos meus arquivos, mas eu acho ele.
Aí não seria só a falta do pelé, e sim também do mengálvio, do coutinho, do zito, do pepe, do mauro, do dorval e de outros jogadores.
Temos que ver essa relação de jogadores, e as escalações do Bracelona sem o messi também. Essa estatísitica posta é muito complicada, acredito ter sido intencional, tendenciosa por parte do autor. Porque é bem difícil ter um número grande o bastante de jogos (que possam conter neles times bons, médios e ruins) em que há apenas a falta de pelé e do messi, com o restante do time titular de ambas as equipes intacto, para que possamo analisar o impacto de cada um. Bem difícil mesmo de acontecer.
O que temos de evidente neste sentido é a seleção de 62 perder apenas o pelé e ainda assim ganhar a copa, mostrando que não precisava do pelé para vencer aquela competição.
E o Santos perder o pelé em 63 no mundial intercontinental e mesmo precisando vencer os dois jogos, venceu e conquistou o título do torneio, provando a mesma coisa que a seleção.
Lembro do messi totalmente descontado nas semi finais da champions league de 2013, e o que era para ser uma grande semi final se tornou um massacre imposto pelo bayern contra o barcelona. Nos dois jogos.


Recapitulando :

MÉDIA DE GOLS AJUSTADAS NA CARREIRA
MESSI - 0,85
PELÉ - 0,84

MÉDIA DE GOLS AJUSTADAS NO AUGE DE CADA UM (MÍNIMO 5 ANOS)
MESSI - 0,99
PELÉ - 0,96

PORCENTAGEM DE GOLS EM RELAÇÃO AOS GOLS FEITOS POR SUAS EQUIPES
MESSI - 34%
PELÉ - 33,8%


Enfim, quero dizer que considero pelé, messi e maradona os três maiores jogadores da história do futebol.
E tendo que escolher um, seria o pelé.
Ele tem um sucesso em seleção qu o messi não tem, e tem uma carreira mais regular que o maradona teve e isso contando o maradona antes de 91.

Então, na minha opinião, pelé ainda é o rei.
Mas o que não dá para negar é que em clubes, faz 7 anos que messi joga tanto ou mais que pelé jogou.

Sr XXX é um velho conhecido do DraftBrasil e o vício por stats veio da NBA. A análise é bem mais aprofundada do que a anterior, considerando as épocas e trazendo para a atual. A análise anterior é deficiente nesse sentido e até como ele diz tendenciosa. Seria o mesmo que fazer análise de balanço de empresas e não considerar a inflação do período.

Os gols, que muitos achavam que Pelé era muito superior, se mostram equivalentes ainda sem considerar outros pontos do jogo. Acredito que não se tenha as assistências de Pelé, o que Messi levaria vantagem pois sua capacidade de criação de jogadas é superior a de Pelé. Essa análise ajuda a mensurar o que penso: Messi será o maior jogador de todos os tempos em clubes e talvez no geral.

A questão da importância de cada em seus times foi a melhor, Brasil e Santos foram campeões mundiais sem Pelé como já havia ressaltado. O Barça sem Messi não ganha nem a Copa do Rei da Espanha. Poderia ser analisado também os títulos, o problema é que logo fica desatualizado pois Messi está em atividade rsrs.

[Buda]

Só digo uma coisa
Ganso seria gênio na época do pele
Jogador lento, com visão de jogo, habilidade e espaço para se ajeitar e pensar
E tudo o que ele precisa para mostrar seu futebol
Hoje com marcação forte, futebol rápido e dinâmico, ganso não consegue se firmar no time do São Paulo
E vocês ainda querem comparar o futebol de hoje com o de 50 anos atrás.
Engasguem com mais essa manga

[ViolentFunky]

Só digo uma coisa
Ganso seria gênio na época do pele
Jogador lento, com visão de jogo, habilidade e espaço para se ajeitar e pensar
E tudo o que ele precisa para mostrar seu futebol
Hoje com marcação forte, futebol rápido e dinâmico, ganso não consegue se firmar no time do São Paulo
E vocês ainda querem comparar o futebol de hoje com o de 50 anos atrás.
Engasguem com mais essa manga

Q porrada!
Fatality! Flawless victory.

[Alienado]

Só digo uma coisa
Ganso seria gênio na época do pele
Jogador lento, com visão de jogo, habilidade e espaço para se ajeitar e pensar
E tudo o que ele precisa para mostrar seu futebol
Hoje com marcação forte, futebol rápido e dinâmico, ganso não consegue se firmar no time do São Paulo
E vocês ainda querem comparar o futebol de hoje com o de 50 anos atrás.
Engasguem com mais essa manga

Exato

[Baden]

Continuam confundindo futebol com atletismo...

Acabaram de inventar o conceito de 'craque slow motion'.

Quanto a essas estatísticas, já postei aqui uma bastante elaborada, em que o Pelé superava o Messi.

É só conferir.

[Baden]

Outra coisa, Pelé fazia 100m rasos em 11 segundos.

Seria um jogador bem veloz até para os padrões atléticos de hoje.

[Buda]

Outra coisa, Pelé fazia 100m rasos em 11 segundos.

Seria um jogador bem veloz até para os padrões atléticos de hoje.

ENTAO quer dizer que se a marcaçaõ hoje for melhor e os marcadores mais preparados e mais rapidos o pelé nao teria a mesma faciildade que tinha antes, provavelmente nao faria as mesmas coisas que fez e provavelmente teria que evoluir tecnicamente pq seus dribles daquela epoca nao teriam o mesmo sucesso hoje

logo teria que evoluir tecnicamente,o que seria uma incognita pq nao saberiamos se ele evoluiria tanto para ser pelé nos tempos d hoje
e tambem revela que o futebol evoluiu e messi é o rei nesse futebol evoluido e competitivo
talvez se o pelé evoluisse tecnicamente poderia chegar ao nivel do messi
manga