História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fechadas

[Marcial]

Os livros da Reila e do Fellipe Awi, além de muitas outras fontes disponíveis na Internet, testemunham que Carlos lutou desafios nos anos 20.
Além de Omori, também teria enfrentado Samuel, da capoeira, numa Vale-tudo em que o cara esmagou seus testículos e mordeu sua perna (!)
Segundo muitos, Carlos queria vingar a derrota desleal de um tal Myako, que foi cumprimentar Ciríaco, da capoeira, e levou um bico na cara.
Também há relatos de desafios de portas fechadas quando ele teve que se provar para atuar como instrutor de polícia, um de seus empregos.
Acho que não é difícil perceber que, para 'desconstruir' essa história, é preciso mais do que alguns testemunhos de outras partes interessadas.
Assim, continuo aguardando a indicação de documentos ou provas irrefutáveis da 'demonstração' com Omori, ou que Carlos não lutou desafios.

[Marcial]

Sim. Domingo, com a chamada pra mesa-redonda no outro domingo, 17/05/1953.

Mas como eu acho essa matéria?

[ska4fun]

``A NOITE – Sexta-feira, 10 de maio de 1953. Regulamentação do Jiu-Jitsu debatida em “mesa redonda” Realizar-se-á domingo próximo, dia 17, às 22 horas, uma “mesa redonda” promovida pela Radio Tupi, onde será discutida a regulamentação do “Jiu-Jitsu”, para ser adotado oficialmente em todo o território nacional. A reunião será dirigida pelo major Joaquim Couto de Souza, presidente da Federação Metropolitana de Pugilismo, com a participação dos professores Carlos e Hélio Gracie e dos jornalistas Walter Mesquita (Correio da Manhã), Ricardo Serram (O Globo), Carlos Duarte (O Popular) e Antônio Troisi (Diário da Noite). O anteprojeto de autoria dos irmãos Gracie, será apresentado na ocasião, devendo ser depois de discutido pelos participantes, objeto de deliberação do presidente da F. M. P.``

[ska4fun]

Os livros da Reila e do Fellipe Awi, além de muitas outras fontes disponíveis na Internet, testemunham que Carlos lutou desafios nos anos 20.
Além de Omori, também teria enfrentado Samuel, da capoeira, numa Vale-tudo em que o cara esmagou seus testículos e mordeu sua perna (!)
Segundo muitos, Carlos queria vingar a derrota desleal de um tal Myako, que foi cumprimentar Ciríaco, da capoeira, e levou um bico na cara.
Também há relatos de desafios de portas fechadas quando ele teve que se provar para atuar como instrutor de polícia, um de seus empregos.
Acho que não é difícil perceber que, para 'desconstruir' essa história, é preciso mais do que alguns testemunhos de outras partes interessadas.
Assim, continuo aguardando a indicação de documentos ou provas irrefutáveis da 'demonstração' com Omori, ou que Carlos não lutou desafios.

Sada Miyako, nocauteado com um rabo de arraia pelo Ciríaco.

Curioso como testemunho serve pra construir e não pra desconstruir, por assim dizer, com suas palavras.

Quais as provas irrefutáveis/documentos do cartel do Carlos?? Dois pesos e duas medidas?

[Marcial]

Sada Miyako, nocauteado com um rabo de arraia pelo Ciríaco.
Curioso como testemunho serve pra construir e não pra desconstruir, por assim dizer, com suas palavras.
Quais as provas irrefutáveis/documentos do cartel do Carlos?? Dois pesos e duas medidas?

Achei uma matéria com a tal 'prova' de que a luta de Geo Omori e Carlos foi uma 'demonstração'.
Uma entrevista de Omori para o Jornal A Batalha, em 22/12/33, para promover a luta com George.
É apenas o testemunho de Omori, quando questionado sobre o armlock que teria levado de Carlos.
Conta ele a história de que o pai de Carlos, Gastão, teria lhe proposto um empate, que ele aceitou.
Na luta, diz que entregou o braço a Carlos, "pensando que ele não se aproveitasse da minha lealdade'.
E continua dizendo que não bateu, amarrou o braço lesionado e ainda deu várias quedas em Carlos.
Também diz que um mês depois fez uma revanche, e que dessa vez se vingaria, "sem contemplação".
Mas aí dá a desculpa que seu braço ainda estava fraco, e que não conseguiu "dar-lhe a gravata final".
Também conta vantagem dizendo que Carlos ficou três dias de cama após a primeira luta entre eles.

Não me parece que este relato, mesmo descontando o fator promoção, trate de uma 'demonstração'.
Ao contrário, percebo que o japonês estava tentando se justificar do armlock que Carlos lhe aplicou.
Para mim está claro que, tendo havido ou não a tal 'combinação' inicial, a porrada estancou séria...
É um testemunho importante, mas está longe, bem longe, de ser uma prova irrefutável, concorda?

Sobre testemunhos, penso que eles são exatamente isso, testemunhos. Cada um com sua credibilidade.
Citei o livro da Reila, do Fellipe Awi, e várias fontes que confirmam o cartel e as histórias do Carlos.
Sobre essa versão aí, temos apenas UMA entrevista promocional para uma luta, claramente provocativa.
E o livro de um autor que se refere aos Gracie com as palavras abaixo, que eu encontrei numa pesquisa:

"Carlos Gracie e Hélio Gracie foram Estelionatários, Agressores, Maus Elementos, Carlos Gracie respondeu por Estrupo de Menor, Plagio na Dieta Gracie, Hélio levou um tiro na perna e teve a orelha decepada por uma coronhada da policia quando cortou a aguá do Bairro de Nogueira em Petrópolis, aguá que era coletada na serra no loteamento da Loteadora Sul Brasil, de propriedade de Hélio Gracie. São muitos escândalos que vem agora a tona na "OBRA REPORTAGEM" Géo Omori o "Guardião Samurai".
Fonte: http://judotradicionalgoshinjutsukan.blogspot.com.br/" onclick="window.open(this.href);return false;

Acho que essas palavras falam mais pelo autor do que eu poderia escrever aqui. Não vou comprar o livro.
O que me espanta é alguém pontificar que a versão mais obscura de uma história é uma verdade absoluta.

Para quem tiver interesse na entrevista promocional do Omori para a luta com o George, está aqui:

[ska4fun]

Cara vc tem que ser exigente com as fontes pró e contra seus interesses. Omori foi a convite de seu aluno Carlos Gracie. A palavra dele é bem crível, visto ser um lutador bastante experiente, com passagens nos EUA e aluno de Tokugoro Ito. Sinceramente não vejo Carlos com jiu-jitsu pra ganhar de Omori, pois se o tivesse, não teria um cartel dúbio e teria feito história como Hélio e Goerge.

No caso do Marcial Serrano, eu já disse várias vezes aqui. Ele é um despeitado, que tenta criar uma mitologia que aumente a importância do grupo de jiu-jitsu de SP, antes da chegada do M. Behrig. E tem muito gente conhecida no meio que dá asas a ele. Incluindo o grupo certo professor do RJ, famoso por ensinar aos mais carentes, que usa o Serrano pra criticar os Gracies e se autopromover. Trocar uma mitologia por outra não é interessante. Se vc quiser mais detalhes, mando por MP.

[Marcial]

Cara vc tem que ser exigente com as fontes pró e contra seus interesses. Omori foi a convite de seu aluno Carlos Gracie. A palavra dele é bem crível, visto ser um lutador bastante experiente, com passagens nos EUA e aluno de Tokugoro Ito. Sinceramente não vejo Carlos com jiu-jitsu pra ganhar de Omori, pois se o tivesse, não teria um cartel dúbio e teria feito história como Hélio e Goerge.

No caso do Marcial Serrano, eu já disse várias vezes aqui. Ele é um despeitado, que tenta criar uma mitologia que aumente a importância do grupo de jiu-jitsu de SP, antes da chegada do M. Behrig. E tem muito gente conhecida no meio que dá asas a ele. Incluindo o grupo certo professor do RJ, famoso por ensinar aos mais carentes, que usa o Serrano pra criticar os Gracies e se autopromover. Trocar uma mitologia por outra não é interessante. Se vc quiser mais detalhes, mando por MP.

Com as informações levantadas, não dá para afirmar com certeza infalível que a luta de Carlos e Geo Omori não foi séria.
Por isso, eu prefiro ter uma opinião respeitosa, em vez de alardear como verdade, num fórum, a versão de um dos lados.
Principalmente quando essa versão é utilizada para tentar fundamentar a afirmação de que 'Carlos Gracie não era lutador'.
Que isso tenha sido dito nas várias contendas, como provocação, até pelo próprio irmão George, não prova coisa alguma.
Até hoje ouvimos por aí ex-companheiros se acusando, dizendo que o outro não sabe segurar manopla, faixa de brinquedo...
No caso em questão, a argumentação de que Carlos só sabia 'defesa pessoal' e não sabia lutar no ringue me parece ridícula.
Até porque 'defesa pessoal' é justamente o necessário para uma luta sem regras, como os desafios de Vale-tudo da época.
Obviamente, Carlos deve ter treinado, aprendido e se aperfeiçoado com os demais lutadores disponíveis, o que é bem natural.
Mas não dá para catar declarações de jornal, de partes interessadas, e brandir como prova destruidora da narrativa conhecida.
De fato, há uma controvérsia. A versão da Reyla pode não representar a verdade mais exata, tanto quanto a de Omori/Serrano.
Mas acho que, para sustentar uma afirmativa desse tipo, o ônus da prova cabe ao acusador. E essas declarações nada provam.
Talvez seja esse o principal problema do revisionismo anti-Gracie: palavra contra palavra, vale aquela que denigre a família.
Eu não tenho interesse particular nenhum, não sou amigo de nenhum Gracie, nem tive aulas em nenhuma academia da família.
Mas tenho interesse genuíno na história da arte marcial, e busco sempre dar crédito às histórias dos mais velhos, esquecidas.
De vez em quando - no PVT também era assim - aparecem pessoas garantindo "verdades históricas" no mínimo polêmicas...
Poucas delas resistiram a uma avaliação realmente exigente, a mesma que se deve ter (e tenho) com a versão oficial Gracie.
Mas confesso que para mim é um pouco desanimador ler com frequência o 'novo desmistificador da farsa Gracie' da semana...

[ska4fun]

Avaliação exigente? Qualquer um que tentou isso foi escorraçado, por mais que apresentasse evidências. Em relação a não ser lutador de ringue, George e muito mais recentemente o Hélio, afirmaram isso. Em relação à defesa pessoal, esse era o curso básico de Maeda, o mesmo feito por Donato Pires, Jacyntho Ferro, dentre outros. Um maior aprofundamento, somente com um professor com tempo disponível, que não era o caso de Maeda, muito pelo contrário. Não adianta falar em partes interessadas, isenção, se agarrando ao livro da Reyla ou à compilação de versões conhecidas feita pelo Awi. Um dos casos emblemáticos é o do triângulo... Pela versão oficial, foi um aluno do Rolls que viu no livro de Judo... Na década de 50 o Augusto Cordeiro já faz menção a técnica, se não estou enganado. Ou o Hélio inventou o triângulo, como afirmou no UFC?

[Marcial]

Avaliação exigente? Qualquer um que tentou isso foi escorraçado, por mais que apresentasse evidências. Em relação a não ser lutador de ringue, George e muito mais recentemente o Hélio, afirmaram isso. Em relação à defesa pessoal, esse era o curso básico de Maeda, o mesmo feito por Donato Pires, Jacyntho Ferro, dentre outros. Um maior aprofundamento, somente com um professor com tempo disponível, que não era o caso de Maeda, muito pelo contrário. Não adianta falar em partes interessadas, isenção, se agarrando ao livro da Reyla ou à compilação de versões conhecidas feita pelo Awi. Um dos casos emblemáticos é o do triângulo... Pela versão oficial, foi um aluno do Rolls que viu no livro de Judo... Na década de 50 o Augusto Cordeiro já faz menção a técnica, se não estou enganado. Ou o Hélio inventou o triângulo, como afirmou no UFC?

Não tenho problemas com esses 'bonecos de palha', que para mim não são o ponto aqui.
Hélio não inventou o triângulo, acho que não 'aprendeu olhando', e não criou o BJJ sozinho.
Da mesma forma, Carlos agiu mal por vezes, como no discurso da luta Hélio x Waldemar.
Mas são convicções formadas com informação consistente e, sobretudo, muito respeito.
Bem diferente de se agarrar a uma declaração de jornal para desmerecer um Grande Mestre.
Veja que a informação pode e deve ser dada: "Omori dizia que a luta com Carlos foi armada".
Mas você dá a versão como fato incontestável, como se tivessem um contrato de marmelada.
Na minha opinião, o respeito à arte marcial começa com o respeito aos Mestres e pioneiros.

[ska4fun]

Não ser lutador de ringue é um desrespeito? Desde quando? Até agora o único apego que eu vi foi o seu com o livro da Reila e a compilação do Awi, falando em isenção e impessoalidade. Eu respeito o Carlos pelo que ele foi, pioneiro, organizador do BJJ. Respeito George e Hélio como os grandes lutadores que foram, no caso do Hélio principalmente pela obstinação, sem a qual não haveria BJJ.

[Hall]

Boa Marcial!

Concordo com tudo q escreveu nesses últimos posts.

Colo abaixo a minha opinião sobre recortes de jornais e revisionismo baseados unicamente em textos esparços, era para o forista Takeo Yano do falecido forum, mas serve aqui tb.

E veja bem você NÃO eh o senhor da razão, e não tem recorte nenhum no mundo que vá mudar isso.

Olha como se enganou nessa história do desafio do LeBell aos Gracie. Tu afirmou que era o Rickson que o havia desafiado e segundo o próprio LeBell foi o Royce quem o desafiou.

Aqui vai um exemplo supermegablaster recente de como as informações não são confiáveis: o soco do Jason na parede do vestiário depois de sofrer o nocaute no UFC 167.

Se vc pegar recortes de jornal da época (semana passada) terá duas versões: 1. Socou uma parede e quebrou a mão http://m.sportv.globo.com/site/combate/ ... pital.html;" onclick="window.open(this.href);return false;
2: socou uma parede de acrílico e cortou o braço (essa teve até foto com o ferimento da mão até o cotovelo). http://sportv.globo.com/site/combate/ul ... em-parede/" onclick="window.open(this.href);return false;

E qual era a verdade? NENHUMA das duas! Ele havia dado uma cotovelada na parede tipo divisória e conforme vimos no vídeo.

Agora extrapola isso para daqui a 50 anos, qual vai ser a história contada?

Volte 100 anos atrás onde as notícias não eram checadas e nem havia muitas fontes.

Será que existe verdade absoluta?

[Marcial]

Não ser lutador de ringue é um desrespeito? Desde quando? Até agora o único apego que eu vi foi o seu com o livro da Reila e a compilação do Awi, falando em isenção e impessoalidade. Eu respeito o Carlos pelo que ele foi, pioneiro, organizador do BJJ. Respeito George e Hélio como os grandes lutadores que foram, no caso do Hélio principalmente pela obstinação, sem a qual não haveria BJJ.

É um desrespeito quando se afirma como verdade absoluta algo que pode não ser.
Ainda mais quando se trata de desmerecer, mesmo levemente, um Grande Mestre.

[Marcial]

Boa Marcial!

Concordo com tudo q escreveu nesses últimos posts.

Colo abaixo a minha opinião sobre recortes de jornais e revisionismo baseados unicamente em textos esparços, era para o forista Takeo Yano do falecido forum, mas serve aqui tb.

Muito isso, Hall. Sou fascinado por essa história, que nos gerou uma arte marcial brasileira reconhecida mundialmente.
Lá no PVT, e agora no BJJ, temos uma oportunidade ímpar de contar com a presença de Mestres que viveram tudo isso.
Mas para manter esse privilégio, acho que temos que exigir seriedade e serenidade nas afirmações mais polêmicas.
Do contrário, teremos o silêncio de quem tem muito a dizer, e a verborragia de quem está interessado em provocar.

[ska4fun]

Temos o cartel dele, com uma luta dúbia, testemunho do George e do Hélio, que por sinal era quem treinava os sobrinhos. Precisamos mais do que, exatamente?

[Marcial]

Temos o cartel dele, com uma luta dúbia, testemunho do George e do Hélio, que por sinal era quem treinava os sobrinhos. Precisamos mais do que, exatamente?

Bem, pra você, já vimos que não falta nada pra proclamar controvérsias como se fossem verdade.
Para mim, e para quem tem interesse legítimo na história, falta credibilidade, seriedade e respeito.