História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fechadas

[ska4fun]

Isso que o Marcial fez é o de menos... Dá vontade de escancarar quem patrocina esses devaneios dele... Ele tem muita conclusão pra pouca evidência.

Ele disse que o Kato só apagou e não defendeu o estrangulamento do Hélio porque este fez a fuga de quadril pra baixo da corda... Postamos a regra que mostrava que a luta não deveria ter sido interrompida por isso e ele ficou quietinho.

Ele diz que é sétimo dan, mas é um zé ninguém, que não tem lutas registradas e que nunca formou aluno.

[Marcial]

Comecei a acompanhar o tópico mas devo afirmar que me perdi ante ao tamanho de dados bibliográficos atirados, derramados, defendidos de um lado ao outro.

Pelo modus operandi do ska4fun, modus o qual conheço bem, que é o acadêmico, até entendo essa ânsia em destrinchar e desmistificar as coisas, em colocar o dado da pesquisa como algo intelígivel, humano, próximo, "real". E o problema é justamente este, creio eu, que certas coisas devem ser deixadas para decantarem com a passagem do tempo, que a neblina mítica que a envolve se torne mais forte e que o respeito pelos pioneiros seja cada vez mais inquebrantável.

Isto porque não estamos lidando aqui, neste caso, com um conluio de maus caráter, falsários e covardes que precisam ser desvendados pelo acobertamento sócio-histórico, mas sim com lutadores, de rua ou ringue, não importa, mas com homens que em seu tempo e que através dele se perpetuam como lutadores e que o sangue e suor e ossos quebrados nos permitam que em qualquer academia, garagem, possamos ter, por meio de treinos e campeonatos, nossa dose homeopática de guerra, honra, dignidade, auto-superação. Devo deferência a estes homens, opto pela mística, pelo legado deles.

Pois o mesmo se aplica aos samurais e a outros. Alguém gostaria de saber que em sua maioria eram beberrões afetados? Que raras as vezes em batalha usavam espadas? Que os espartanos eram sodomitas? Que nunca "houve" legião décima "invicta"? E assim por diante.

Enfim, como disseram dois personagens que eu gosto muito: Lobo Larsen: "A minha maldição foi ter aberto alguns livros".

Sgt Hoot: "Sabe o que eu acho? Que o que eu acho não importa.".

Acho que nem preciso dizer que concordo com o colega. Sobre a melhor forma de tratar deste assunto aqui, penso que o respeito e a reverência devem estar em primeiro lugar.
Mas, pelo menos até agora, também acho que muito do revisionismo proposto simplesmente não se sustenta, se tomamos por base a honestidade na consulta às fontes históricas.

O depoimento de George Gracie para o jornal A Noite, em 11/08/34, por exemplo, usado para reduzir o papel de Carlos na formação dos irmãos, deve ser lido com muito cuidado.
No texto, George diz que quem fez o nome esportivo da família foi ele e que "Carlos nunca foi lutador", citando como exemplo as "duas unicas vezes em que elle subiu ao ring"...
E continua atacando o irmão mais velho, com palavras duras: "E se elle nada produziu até hoje, como lutador, como technico também seus conhecimentos são muito relativos"...
Finalizando a crítica: "Propriamente não foi com elle que aprendi a combater pois defesa pessoal não é a mesma coisa que lutar com um adversário preparado para o combate".

Em primeiro lugar, essa mesma entrevista de George termina com palavras interessantes, que mostram que ele estava magoado com alguma declaração anterior de Carlos:
"Só posso atribuir as declarações de Carlos a interesses feridos, pois de há muito resolvi dirigir os meus negócios, deixando de tel-o por 'manager', o que acho dispensável".
George ainda meio que se 'desculpa' pelas palavras: "Devo accrescentar, ainda, que jamais faria taes declarações se não fosse a isso levado pelas affirmativas de meu irmão".

Lendo isso, acho que é obrigatório para quem deseja compreender a história com honestidade, saber exatamente o que teria dito Carlos Gracie para magoar tanto o irmão.
Está no mesmo jornal, um dia antes (10/08/34). Carlos dá uma entrevista dizendo que "não estava de acordo" com uma luta que seria realizada entre George e Jack Conley.
Diz Carlos que, embora George não representasse mais a Academia Gracie, a família tinha um nome a zelar, e ele não via qualquer possibilidade do irmão ganhar o combate.
Carlos argumenta que, valendo a regra do "encostamento de espáduas", George não estaria tecnicamente preparado para enfrentar um dos melhores lutadores da luta-livre.
Mais ainda, explica que George, por ter contrato longo, acabava tendo de se sujeitar às imposições dos seus empregadores... É uma discussão que continua atual até hoje

Mas a parte da entrevista que pode explicar a ira de George, e provavelmente motivou as duras palavras que seriam publicadas na edição posterior, está no final do texto:
"Não tenho duvida em affirmar que meu irmão está dentro de um dilemma. Ou a luta é a valer, e elle fatalmente será derrotado, ou não é, e o empate ou sua victoria se dará".
Numa análise honesta, não é difícil perceber que a suspeita levantada por Carlos deve ter deixado George com raiva, a ponto de elevar o tom da resposta, exagerando a crítica.

[Gardenal_JJ]

Se tem topico q merece UP, eh esse!

[Gardenal_JJ]

Aí galera, esse video do Carlson comprova o q eu falo a anos q tinham comentado no topico lendario do PVT, o Royler ja ganhou do Cassio Cardoso, arbitragem sendo polemica ou nao.

[Sanshiro]

Este tópico é muito interessante. Se for mantido sério, tende a se tornar uma peça histórica tanto quanto o tópico de treinos a porta fechada.

A questão Helio Gracie vs Kimura rende semanas de discussão, e acho que de todos os que falaram, nenhum está completamente "certo" ou "errado", e não é preciso desrespeitar ou menosprezar tal ou qual atleta ou mestre para buscar a verdade por baixo dos exageros...

Tanto Helio quanto Kimura ou Kato merecem ser reverenciados, assim como tanto o Jiu quanto o Judô merecem o mesmo respeito e são artes que possuem uma raiz única em comum, tendo apenas evoluído de maneira diferente (e ambas eram treinadas de maneiras BEM diferentes naquele tempo, se pareciam ainda mais), sobretudo por terem gradativamente virado "esportes" no ocidente.

Continua aí galera, que tá muito bom.


P.S. Editando aqui pra comentar: vejam como as pessoas conversam besteira sobre o que não sabem, e como é legal ter um tópico como este para referência e troca de opiniões. Quem tiver paciência, leia alguns dos comentários dos leitores neste artigo da Graciemag

http://www.graciemag.com/pt/historia-do-jiu-jitsu/" onclick="window.open(this.href);return false;

É de rolar de rir.

[Motaro]

Alguns levantamentos possibilitariam a alguns de nós, fãs das lutas, a colocar George Gracie como um dos patriarcas da Luta Livre Brasileira...

Um Gracie brigador, "Globetrotter"(viajou do RS até o norte, e, quem sabe ao exterior), historicamente não apegado à acertos de regras pre-luta(como Gm Carlos parecia ser)talvez possa ter sido um importante contribuinte para o desenvolvimento da LLE e do chão brasileiro como um todo.

Carlson sempre nos dizia que Luta Livre não existia, o que existia era o JJ sem kimono que a rapaziada do subúrbio fazia...

A história de George, vindo à luz pública, pode nos trazer um outro olhar acerca do Vale Tudo, e mais do que isso: acerca do CHÃO BRASILEIRO

George foi derrotado por quem viria a ser amigo depois: Euclydes Hatem, o Mestre Tatu, figura que corresponderia ao Hélio Gracie(?) da LLE.

No finado fórum, sua filha fez login e tentou puxar um debate sobre ele num tópico. Lamentavelmente não foi respeitada por lá e o tópico morreu...


O resgate de George, Tatu e a pesquisa sobre os outros alunos de Maeda vai desvelar muita coisa...

O que, sem dúvida, é BOM, por isso, sem paixões por aqui. Até mesmos os ídolos tinham;podem ter características com as quais nem sempre compactuamos...

Tenho certeza que os cristãos não deixam de ser cristãos só porque, no final das contas, Jesus só andava com puta, leproso, pescador analfabeto e ladrão...

[Motaro]

(Acima eu tinha falado da filha de Tatu)

Não é difícil de falar com ela

https://www.facebook.com/veronicamelohatem?ref=br_rs" onclick="window.open(this.href);return false;

[Marcial]

Alguns levantamentos possibilitariam a alguns de nós, fãs das lutas, a colocar George Gracie como um dos patriarcas da Luta Livre Brasileira...

Um Gracie brigador, "Globetrotter"(viajou do RS até o norte, e, quem sabe ao exterior), historicamente não apegado à acertos de regras pre-luta(como Gm Carlos parecia ser)talvez possa ter sido um importante contribuinte para o desenvolvimento da LLE e do chão brasileiro como um todo.

Carlson sempre nos dizia que Luta Livre não existia, o que existia era o JJ sem kimono que a rapaziada do subúrbio fazia...

A história de George, vindo à luz pública, pode nos trazer um outro olhar acerca do Vale Tudo, e mais do que isso: acerca do CHÃO BRASILEIRO

George foi derrotado por quem viria a ser amigo depois: Euclydes Hatem, o Mestre Tatu, figura que corresponderia ao Hélio Gracie(?) da LLE.

No finado fórum, sua filha fez login e tentou puxar um debate sobre ele num tópico. Lamentavelmente não foi respeitada por lá e o tópico morreu...


O resgate de George, Tatu e a pesquisa sobre os outros alunos de Maeda vai desvelar muita coisa...

O que, sem dúvida, é BOM, por isso, sem paixões por aqui. Até mesmos os ídolos tinham;podem ter características com as quais nem sempre compactuamos...

Tenho certeza que os cristãos não deixam de ser cristãos só porque, no final das contas, Jesus só andava com puta, leproso, pescador analfabeto e ladrão...

Muito boas essas informações sobre a Luta Livre Brasileira, Motaro...
Sempre tive muito interesse na história do Mestre Euclydes Tatu Hatem.
Fico imaginando como devia ser difícil, na época, viver da luta no Brasil.
Se hoje o pessoal tem que quebrar pedra, nesse tempo devia ser bem pior.
Com público e lutadores ignorantes, os "empresários" deitavam e rolavam.

Por isso, acho que devemos toda a reverência a estes Mestres do passado.
Especialmente aqueles que conseguiram preservar o espírito da arte marcial.
Nos EUA, parece que o 'catch' não teve sobrevida como técnica de combate.
Só sobreviveu nas modalidades esportivas e no teatrinho do Pro Wrestling.
Acho que só a partir da década de 90 os wrestlers retomaram esse caminho.

[NelsaoJJ]

Acho que antes de falar de Carlos e Hélio Gracie é necessário passar em frente ao retrato dos dois, curvar-se respeitosamente, refletir bastante olhando para o significado daquelas duas faixas-vermelhas, décimo grau, e em 99% das vezes, continuar calado, curvar-se novamente e sair calado...

Oss

[Motaro]

Muito boas essas informações sobre a Luta Livre Brasileira, Motaro...
Sempre tive muito interesse na história do Mestre Euclydes Tatu Hatem.
Fico imaginando como devia ser difícil, na época, viver da luta no Brasil.
Se hoje o pessoal tem que quebrar pedra, nesse tempo devia ser bem pior.
Com público e lutadores ignorantes, os "empresários" deitavam e rolavam.

Por isso, acho que devemos toda a reverência a estes Mestres do passado.
Especialmente aqueles que conseguiram preservar o espírito da arte marcial.
Nos EUA, parece que o 'catch' não teve sobrevida como técnica de combate.
Só sobreviveu nas modalidades esportivas e no teatrinho do Pro Wrestling.
Acho que só a partir da década de 90 os wrestlers retomaram esse caminho.

Possivelmente a não sobrevida do Catch tenha se dado pelos mesmos motivos que atravancaram o desenvolvimento da LLE aqui no Brasil:

1 - Nos EUA, como no Brasil, a galera do Catch/LLE era working class mesmo, estivadores, marinheiros(que tinham contato com outras culturas e, por conta de questões culturais, tinham esse lance de estar sempre preparado pra sair no braço, seja em puteiros de terras estrangeiras, seja dentro do espaço do porto etc)...

2 - Não conseguindo a profissionalização obtida pelo boxe(depois desse conquistar a classe média e a burguesia)o caminho oferecido aos catch wrestlers para conseguir grana(e aí temos de ver o papel da crescente popularização da TV)foi o da marmelada, shows teatrais de luta, com heróis, vilões...Taí a WWE, a WWF

3 - Pra mim esses foram os maiores prejús da LLE e do Catch

4 - No caso brasileiro, o JJ, A MEU VER, conseguiu sobreviver (até a explosão dos anos 90) por questões cruciais como:

a) Conseguiu ser comprado pela classe média, pela burguesia e pelos políticos da CAPITAL do Brasil na época(RJ)

b) Querendo ou não, SE BENEFICIOU do modismo do orientalismo e seus mistérios (anos 60 e 70, dentro do mesmo bojo da Yoga, do Kung Fu e dos Hippies)

c) Justamente por ter conquistado as classes médias e altas, chegou às academias como opção de modalidade à quem tinha TEMPO para treinar (filhos das classes médias e burguesia, que depois viraram advogados, empresários, juízes, jornalistas)

Então, caro Marcial, na minha humilde perspectiva, a não decolada da LLE tem relação direta com a classe social onde ela estava inserida...

Aí alguém pode chegar e me perguntar: "Porra, Motaro, mas a a Capoeira? É luta de pobre e tem mais praticantes que a LLE, mermão, tá de sacanagi?"

Aí respondo: A Capoeira simplesmente conquistou Getúlio Vargas, que a instituiu como cultura nacional...Em seguida, nos anos 70, conseguiu o que a LLE não conseguiu:

Conquistar a classe média a partir das universidades e até mesmo estudiosos do exterior...

A LLE não conseguiu o "interclassimo de adeptos" que a Capoeira e o Boxe conseguiram...E aí está sua maior debilidade (Ao contrário do desfio de 1991, que é uma FOTOGRAFIA, mas não o FILME TODO).

Abaixo, um brinde:

George Gracie finalizado pelo amigo Tatu num pau-pereira que rolou, se não me engano, em Porto Alegre.

[Motaro]

Eu incluiria a Lucha Libre do México nessa leva de lutadores que passaram a marmeleiros por questões de grana e criaram um outro tipo de coisa. Somos ignorantes em relação ao México e sua Tradição Marcial!!!
Mexicano é povo que sempre gostou de sair na mão!Duvidem ou não de mim...

Bom, basta olhar o boxe deles.

[Marcial]

Eu incluiria a Lucha Libre do México nessa leva de lutadores que passaram a marmeleiros por questões de grana e criaram um outro tipo de coisa. Somos ignorantes em relação ao México e sua Tradição Marcial!!!
Mexicano é povo que sempre gostou de sair na mão!Duvidem ou não de mim...

Bom, basta olhar o boxe deles.

Concordo com tudo isso, Motaro. A questão da classe social faz toda diferença...
Mas acho que a preservação do jiu-jitsu no Brasil também deve muito aos Gracie.
O fato de ser uma família tradicional que abraçou a luta, contra os preconceitos.
Isso ajudou muito a trazer os políticos, os figurões e depois a nova classe média.
O fato de terem associado a arte marcial a uma filosofia de vida e ética peculiar.
Isso ajudou muito a manter a aura do jiu-jitsu, assim como o marketing, é claro...
Hoje, sabemos que tivemos outros discípulos de Maeda importantes para a arte.
E estamos resgatando o papel de George, um desgarrado que já treinava de tudo.
Mas creio que sem Carlos, e seu projeto de campeão, Hélio, não estaríamos aqui.

[Gardenal_JJ]

E esse lance do George Gracie praticar Luta Livre, isso se refere à Pro Wrestling ou a LLE? se diz a respeito da LLE ele provavelmente foi um dos introdutores da mesma no Brasil tb, um gracie?

[RicardoBJJ]

E esse lance do George Gracie praticar Luta Livre, isso se refere à Pro Wrestling ou a LLE? se diz a respeito da LLE ele provavelmente foi um dos introdutores da mesma no Brasil tb, um gracie?

Bom, eu estou lendo o livro da Reila. Pelo que eu entendi até agora, George sempre representou o jiu jitsu. Em determinado momento, rompeu com os Gracie, mas não deixou de representar o jiu.

No entanto, era um cara que lutava de tudo, em qualquer regra, e aceitava bolsas de menor valor que Helio, o que incomodava muito Carlos, por achar que ele estava banalizando a arte e, ao aceitar lutar nas regras do catch, estaria ajudando a promover tal arte, além do que Carlos acreditava que nessas regras (vitória por encostamento de espáduas ao solo, luta sem kimono etc) o jiu jitsu era desfavorecido.

Mas temos relatos no livro de outros alunos da Academia Gracie, inclusive Carlson, lutando nas regras do catch e da Luta Livre Americana (não sei bem qual a diferença, mas não era nem vale tudo nem jiu jitsu), tanto que em uma das lutas entra Carlson e Waldemar Santana foi nessa regra.

Mas de fato, o que mais lutava na regra do catch era o George.

[-meph-]

Uma dúvida, galera.

Pouco se fala a respeito dos descendentes de Gastão Jr., George e Oswaldo.

Edit:

Achei esse link da GracieAcademy bem completo.

http://www.gracieacademy.com/familytree.asp" onclick="window.open(this.href);return false;

Acho que esses descendentes teriam coisas bem interessantes para contar dos pais/avós.