História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fechadas

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Hall
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Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech

Mensagem por Hall » 18 Dez 2014 14:00

Po Portuga, tai o jornal original que eu mesmo recortei do site da biblioteca nacional.

No japao eu não sei mas no Brasil esta ai a prova.

E não era só Maeda q estava nessa não. Tinha o Satake, Shimiji e outros q não lembro de cabeça.

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Kimura veio para o Brasil em turnê com uma turma de lutadores de pro wrestling.

E por acaso Kimura foi expulso da Kodokan?
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Judo Pitbull
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Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech

Mensagem por Judo Pitbull » 18 Dez 2014 15:06

Hall escreveu:Po Portuga, tai o jornal original que eu mesmo recortei do site da biblioteca nacional.

No japao eu não sei mas no Brasil esta ai a prova.

E não era só Maeda q estava nessa não. Tinha o Satake, Shimiji e outros q não lembro de cabeça.

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Kimura veio para o Brasil em turnê com uma turma de lutadores de pro wrestling.

E por acaso Kimura foi expulso da Kodokan?
Por acaso a sua graduação foi congelada e deixou de ser reconhecido como um representante do Kodokan...

EDIT:

Hall, a minha questão não é relativa ao exterior, isso já está provado e não há nada a dizer, percebes?

A minha dúvida é no Japão, relativamente a desafios lançados pelo Kodokan... porque uma coisa foi por exemplo entrar no desafio da Policia de Tóquio para determinar a arte marcial a ser adoptada, outra coisa é o Kodokan emitir ele próprio desafios ou contactar outros estilos de Ju-Jutsu e desafia-los.

Ao longo dos meus post aqui acho que fui bem claro relativamente a isto.

Por vezes alguns de vocês devem pensar que eu me vejo como um "paladino" do Judo, e vos garanto que estão errados, eu sei que toda a gente cometeu erros, e a nossa história não é imaculada, agora eu sou tipo pragmático e gosto de factos e apurar esses mesmo factos.

Uma das coisas que agora vou fazer nas férias, por exemplo, é pesquisar mais acerca do lutador que o Ska aqui mencionou, pois estou curioso, gosto de saber os factos para depois os discutir.
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Elton
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Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech

Mensagem por Elton » 18 Dez 2014 17:14

"Por acaso a sua graduação foi congelada e deixou de ser reconhecido como um representante do Kodokan..."

Não, vamos aos fatos.

1-Ele já havia sido promovido nos EUA, mesmo depois de vários desafios estampados em primeira páginas de jornais, foi promovido duas vezes, mesmo depois que saiu do Japão...sua terceira graduação veio póstuma.
2-Foi promovido depois de sua morte, mais uma prova que ele nunca foi expulso ou se afastou...

3-Pros que vão dizer que suas graduações foram "congeladas" devido ao espaço de tempo de uma pra outra, duas boas razões para se pensar, 1)pegar graduação no Judô naquela época não era como hoje, seguia um critério muito rigoroso, 2) A gente mora na puta que pariu comparado com o restante do mundo, no Brasil tudo tarda a chegar por ser fim de mundo, país sub desenvolvido, lugar onde Judas perdeu as botas...onde o vento faz a curva...muito longe de tudo, o próprio Maeda teria tentado voltar ao Japão algumas vezes e não conseguiu por inúmeros motivos, um seria o tempo e distância...

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Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech

Mensagem por ska4fun » 18 Dez 2014 17:22

http://www.bloodyelbow.com/2008/2/6/203552/9289" onclick="window.open(this.href);return false;
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Dutch escreveu:Sobre arrogância e soberba, desculpe-me se não fico passando açúcar no que escrevo, não sabia que num fórum de homens isto seria necessário.
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Elton
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Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech

Mensagem por Elton » 18 Dez 2014 17:29

"Kimura veio para o Brasil em turnê com uma turma de lutadores de pro wrestling."

Sim, ele montou uma empresa de Pro Wrestling para ganhar dinheiro, começou a fazer esse tipo de luta após sua mulher adoecer, tinha que conseguir dinheiro, e Judô nunca deu dinheiro, o Pro Wrestling sempre foi rentável. Kimura também sabia separar bem as lutas de shows com as lutas reais, muita gente enche a boca pra falar mal de quem fazia Pro Wrestling, mas esquece que Vale Tudo nunca deu dinheiro, o pessoal lutava por gostar, quem queria sobreviver da luta, ou dava aulas, ou fazia Pro Wrestling, Kimura fazia lutas trabalhadas, mas poderia vencer qualquer lutador de Vale Tudo da época, brincou com Waldemar Santana nas regras do Jiu-jitsu, finalizou com uma chave de braço depois de brincar, no Vale Tudo empatou, estava com o joelho ferrado, só lutou por ser ameaçado de morte. Até o Carlson ficou receoso de enfrentar o japonês em sua segunda vinda ao Brasil...

Conde Koma também fez uns "marmelos" e nem por isso deixou de ser o Conde Koma, os alunos do Tatu se revesavam no Pro Wrestling, que era o que pagava as contas, e faziam Vale Tudo, Luta Livre, Luta Olímpica, inclusive lutaram com muitos alunos da Academia Gracie, gente do primeiro time dos Gracie...


"E por acaso Kimura foi expulso da Kodokan?"


Kimura nunca foi expulso, foi "congelado" em graduações, nada mais...

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Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech

Mensagem por Hall » 18 Dez 2014 20:14

Elton, vc não me entendeu.

Eu não critiquei o pro wrestling do Kimura, só disse q essa conversa de lutar por $$ significar a expulsão da kodakan não corresponde a realidade.

E sim ele deixava claro q era pro wrestling.

Quanto à tecnica e atleticidade, Kimura era um monstro, isso eh indiscutível.

Outro moto eh q kimura NÃO era gigante.

Ele tinha 1,70m (menor que Helio), mas era forte igual um touro. Eh impressionante o relato dele no seu livro (alias vale a pena ler a tradução que estou fazendo para o site)
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Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech

Mensagem por Hall » 18 Dez 2014 20:22

Helio Gracie vs Kimura

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Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech

Mensagem por Gardenal_JJ » 19 Dez 2014 11:05

Elton, discordo do que vc flw sobre o waldemar santana x kimura no VT.

Conforme descricao de ambos (publicadas no finado), o kimura levou um consideravel preju, a de kimono entre eles nunca ouvi falar cm tinha sido.

Com referência ao Euclides Pereira (que sempre foi descrito como invicto ate alguem publicar uma foto dum juiz levantando a mao dum adversário dele numa luta), ele treinava luta livre tb?

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Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech

Mensagem por duduceolim » 19 Dez 2014 13:39

Hélio VS Kato Olhem a base de Judô do Hélio.

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Mensagem por Marcel Firefighter » 19 Dez 2014 16:36

Taca-le pau Elto Véio!!
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Elton
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Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech

Mensagem por Elton » 20 Dez 2014 07:13

"Elton, discordo do que vc flw sobre o waldemar santana x kimura no VT.
Conforme descricao de ambos (publicadas no finado), o kimura levou um consideravel preju, a de kimono entre eles nunca ouvi falar cm tinha sido."


Foram duas lutas, isso em 1959, segunda vinda de Kimura no Brasil, tentaram colocar o Carlson, mas alegaram que ele estava com a mão lesionada, o fato é que Kimura ficou muito tempo no Brasil e nada mais foi falado da luta entre os dois, Kimura assinou um contrato para fazer várias lutas, fez uma com Waldemar nas regras do Jiu-jitsu, brincou...derrubou como quis, quando se deu por satisfeito, finalizou com uma chave de braço. A segunda luta foi nas regras do Vale Tudo, Kimura estava com o joelho lesionado de uma luta anterior, feita contra um lutador gigantesco, seu joelho estava tão ruim que ele não poderia lutar, Yano tentou cancelar a luta, só que ameaçaram os dois...um pingo pra quem sabe ler é letra, o resultado foi um Kimura bem limitado em uma luta em que ele não entendia bem as regras, o Waldemar foi malandro, com pano, sabia que NINGUÉM no Brasil tinha a mínima chance de lutar contra o japonês, estava a anos luz de qualquer um...
Kimura sabia Shotokan e Kyokushin, já havia até disputado campeonatos no Japão, tiraria o Waldemar de letra, o problema foi a lesão mesmo...



"Com referência ao Euclides Pereira (que sempre foi descrito como invicto ate alguem publicar uma foto dum juiz levantando a mao dum adversário dele numa luta), ele treinava luta livre tb?"

O termo Luta Livre é bem amplo, por isso que digo que existe muito mito a ser derrubado, e coisas a ser explicadas, no caso do
Euclides Pereira, era Luta Olímpica, Wrestling mesmo, nada a haver com a Luta Livre Esportiva, e tem o lance de chamar o Vale Tudo de Luta Livre também, muita gente ainda confunde muito esse termo que é bem, genérico no Brasil.
Euclides disse que não perdeu, mas já apareceram duas lutas em que ele supostamente perdeu...mesmo assim, ainda era um monstro no Vale Tudo. ^:)^

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Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech

Mensagem por Elton » 20 Dez 2014 07:22

"Elton, vc não me entendeu."

Entendi sim, relaxa brother...

"Eu não critiquei o pro wrestling do Kimura, só disse q essa conversa de lutar por $$ significar a expulsão da kodakan não corresponde a realidade."

Eu sei, é que tem um monte de tonto que enche a boca pra falar que Catch era marmelada, e que todo lutador que fazia Pro Wrestling era "marmeleiro", isso se perpetuou de tal maneira que caras como Tatu e George foram completamente esquecidos...

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Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech

Mensagem por Gardenal_JJ » 20 Dez 2014 12:39

Elton escreveu:"Elton, discordo do que vc flw sobre o waldemar santana x kimura no VT.
Conforme descricao de ambos (publicadas no finado), o kimura levou um consideravel preju, a de kimono entre eles nunca ouvi falar cm tinha sido."


Foram duas lutas, isso em 1959, segunda vinda de Kimura no Brasil, tentaram colocar o Carlson, mas alegaram que ele estava com a mão lesionada, o fato é que Kimura ficou muito tempo no Brasil e nada mais foi falado da luta entre os dois, Kimura assinou um contrato para fazer várias lutas, fez uma com Waldemar nas regras do Jiu-jitsu, brincou...derrubou como quis, quando se deu por satisfeito, finalizou com uma chave de braço. A segunda luta foi nas regras do Vale Tudo, Kimura estava com o joelho lesionado de uma luta anterior, feita contra um lutador gigantesco, seu joelho estava tão ruim que ele não poderia lutar, Yano tentou cancelar a luta, só que ameaçaram os dois...um pingo pra quem sabe ler é letra, o resultado foi um Kimura bem limitado em uma luta em que ele não entendia bem as regras, o Waldemar foi malandro, com pano, sabia que NINGUÉM no Brasil tinha a mínima chance de lutar contra o japonês, estava a anos luz de qualquer um...
Kimura sabia Shotokan e Kyokushin, já havia até disputado campeonatos no Japão, tiraria o Waldemar de letra, o problema foi a lesão mesmo...



"Com referência ao Euclides Pereira (que sempre foi descrito como invicto ate alguem publicar uma foto dum juiz levantando a mao dum adversário dele numa luta), ele treinava luta livre tb?"

O termo Luta Livre é bem amplo, por isso que digo que existe muito mito a ser derrubado, e coisas a ser explicadas, no caso do
Euclides Pereira, era Luta Olímpica, Wrestling mesmo, nada a haver com a Luta Livre Esportiva, e tem o lance de chamar o Vale Tudo de Luta Livre também, muita gente ainda confunde muito esse termo que é bem, genérico no Brasil.
Euclides disse que não perdeu, mas já apareceram duas lutas em que ele supostamente perdeu...mesmo assim, ainda era um monstro no Vale Tudo. ^:)^

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Vc tem aí o relato do kimura referente sua luta contra o Waldemar no VT?

Se n tiver eu pesquiso e tento encontrar no finado, pq lembro mt bem o q tinha sido escrito e o kimura la dizia ser leigo em qqr luta d trocacao q fosse (n citava chutes, se fosse especialista em kyokushin chutaria muito), tb n fala de lesao alguma.

As derrotas do euclides vc sabe pra qm foi? No finado um tal de observador falava incansavelmente q essa lenda era invicta.

Abracos!

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Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech

Mensagem por PHDookie » 20 Dez 2014 12:40

Elton poderia falar mais a respeito da luta de jiu jitsu entre Kimura e Waldemar? Nunca tinha ouvido falar nada a respeito. tipo local, foto.
e fiquei curioso. O Kimura chegou a falar sobre ela em seu livro?ou apenas a de vale-tudo?
parabens pelo seu trabalho é incrivel.

Elton
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Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech

Mensagem por Elton » 20 Dez 2014 14:16

"Vc tem aí o relato do kimura referente sua luta contra o Waldemar no VT?"

Tenho sim, até relato de terceiros, no livro do Kimura ele fala sobre essa lesão e a tentativa de cancelar a luta, acho que tem até em português essa parte...



"Se n tiver eu pesquiso e tento encontrar no finado, pq lembro mt bem o q tinha sido escrito e o kimura la dizia ser leigo em qqr luta d trocacao q fosse (n citava chutes, se fosse especialista em kyokushin chutaria muito), tb n fala de lesao alguma."

Se ele disse ser leigo no livro eu não lembro, agora, que ele fez Kyokushin e Shotokan fez, tem até uma matéria, também chegou a treinar Aikidô com Gozo Shioda, só que Vale Tudo era algo estranho pro Kimura, isso fica bem claro, vinha de um país totalmente moderno e civilizado, as artes marciais tinham 9 e tem) um outro sentido pra eles...



"As derrotas do euclides vc sabe pra qm foi? No finado um tal de observador falava incansavelmente q essa lenda era invicta."

Foram duas lutas sim, uma para o Ivan Gomes, a outra eu não me lembro no momento, postei a cerca de um ano atrás lá na comunidade e foi muito debatido, vou procurar, não sei se foi para o Fidelão, realmente tenho que ver...em uma dessas lutas ele diz que estava ganhando e "faltou luz", daí quando a energia retornou ele não quis mais lutar e deram a vitória pro outro, essa é a justificativa pra essa nova derrota que apareceu.

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