E com base em que vc diz que a relação com Geo Omori não era de aluno professor? Na verdade é mais fácil a comprovação do vínculo com Omori do que com o próprio Maeda tendo-se em vista sua vida itinerante.Marcial escreveu:Acho que nenhum revisionismo histórico sério pode reduzir o papel de Carlos e Hélio Gracie. Com certeza, podemos resgatar mestres importantes, pouco lembrados, subestimados ou esquecidos, mas essa História não é um jogo de soma zero, em que para alguém crescer de importância outro tem que diminuir.
Carlos Gracie fez a ponte entre o Jiu-jitsu e a sociedade da então capital brasileira. Filho da aristocracia, quebrou vários tabus ao abraçar a cultura da luta e fazer dela o sentido para sua vida e de sua família. Para quem gosta de recortes da época, há uma matéria interessante, do início dos anos 30, que mostra o lugar de Carlos na sociedade. Quando os príncipes ingleses vieram ao Brasil e quiseram nadar no Arpoador, foi Carlos e um amigo que foram verificar as condições do mar.
Também é sabido que obtiveram um indulto presidencial, por clamor da sociedade, num caso polêmico que envolvia um acerto de contas. Respeitando ou odiando a família, é preciso reconhecer seu protagonismo indiscutível na história do BJJ. A relação quase simbiótica entre Os Mestres Carlos e Hélio pode ser assunto para muitas discussões, mas é uma grande tolice acreditar que é preciso diminuir a figura de um para enaltecer o outro. Formaram uma união perfeita, o patriarca e o campeão, que colocaram o Jiu-jitsu no mapa mental dos brasileiros.
Por tudo isso, penso que estas relações merecem respeito máximo, principalmente quando envolvem supostos elos de professor e aluno. Acho complicado, por exemplo, afirmar que Carlos e os irmãos tiveram outro Mestre, reconhecido como tal, que não Maeda. Com certeza, a relação deles com Omori devia ser complexa, mas daí a provar que foram alunos, e alunos ingratos, que não reconheceram posteriormente a importância do mestre - vai um abismo. Como nos mostra o episódio GB x RVT debatido pelos foristas, em que algumas testemunhas oculares tiveram de se manifestar para corrigir os rumos de um revisionismo torto, é preciso muito cuidado para falar de Mestres e Grandes Mestres do passado.
História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fechadas
Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech
Twice The Pride, Double The Fall...
Dutch (2014).Dutch escreveu:Sobre arrogância e soberba, desculpe-me se não fico passando açúcar no que escrevo, não sabia que num fórum de homens isto seria necessário.
Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech
Acho que cabe ao postulante da revisão apresentar as provas, concorda?ska4fun escreveu: E com base em que vc diz que a relação com Geo Omori não era de aluno professor? Na verdade é mais fácil a comprovação do vínculo com Omori do que com o próprio Maeda tendo-se em vista sua vida itinerante.
Para mim, é complicado afirmar isso sem ter provas cabais. Soa leviano.
Os jornais que li tratam Carlos como parceiro e representante de Omori.
O depoimento de Omori sobre a luta entre eles não menciona nada disso.
Carlos ainda era bem jovem quando se tornou responsável pelos irmãos.
Com certeza deve ter treinado muito com outros lutadores de sua época.
Também é possível que seus irmãos tenham aproveitado esse intercâmbio.
Mas Carlos considerava Maeda seu único mestre, e os outros como 'pares'.
Nas artes marciais, a relação professor-aluno costuma ser algo bem forte.
Muito diferente da troca de experiências e técnicas com parceiros de treino.
Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech
E elas serão apresentadas. Embora que a sua descrição pra mim se aplica à relação aluno-professor, que inclusive envolveu os outros irmãos, especialmente o George e Osvaldo. Não se preocupe, novos dados virão, a galera já rastreou Omori em suas viagens e inclusive já descobriu seu nome verdadeiro. É só aguardar.Marcial escreveu:
Acho que cabe ao postulante da revisão apresentar as provas, concorda?
Para mim, é complicado afirmar isso sem ter provas cabais. Soa leviano.
Os jornais que li tratam Carlos como parceiro e representante de Omori.
O depoimento de Omori sobre a luta entre eles não menciona nada disso.
Carlos ainda era bem jovem quando se tornou responsável pelos irmãos.
Com certeza deve ter treinado muito com outros lutadores de sua época.
Também é possível que seus irmãos tenham aproveitado esse intercâmbio.
Mas Carlos considerava Maeda seu único mestre, e os outros como 'pares'.
Nas artes marciais, a relação professor-aluno costuma ser algo bem forte.
Muito diferente da troca de experiências e técnicas com parceiros de treino.
Twice The Pride, Double The Fall...
Dutch (2014).Dutch escreveu:Sobre arrogância e soberba, desculpe-me se não fico passando açúcar no que escrevo, não sabia que num fórum de homens isto seria necessário.
Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech
É um debate sem fim, mas de uma coisa ninguém pode fugir: O fato histórico mais importante para a família real do Jiu Jitsu foi a criação do UFC pelo Rorion e as vitórias do Royce. Se o UFC tivesse sido criado pelos filhos do Mestre Fada, ninguém aqui estaria falando dos Gracies.
Mas se o assunto é os Gracies, acredito que o maior de todos é o Carlos, que criou todo o sistema para que o Hélio pudesse lutar. Sem o Carlos o hélio não existiria, mas o Carlos existiria sem o Hélio.
Depois do Carlos/Hélio a família entrou em ostracismo, ficou restrito ao RJ e algumas dezenas de alunos, sem muito acontecimentos marcantes, até o Rorion Criar o UFC, fato que mudou a História da família e do BJJ.
Mas se o assunto é os Gracies, acredito que o maior de todos é o Carlos, que criou todo o sistema para que o Hélio pudesse lutar. Sem o Carlos o hélio não existiria, mas o Carlos existiria sem o Hélio.
Depois do Carlos/Hélio a família entrou em ostracismo, ficou restrito ao RJ e algumas dezenas de alunos, sem muito acontecimentos marcantes, até o Rorion Criar o UFC, fato que mudou a História da família e do BJJ.
O Fórum http://bjjforum.com.br/forum
Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech
Po, brother, mesmo eu tendo só 22 anos, acho que não foi esse ostracismo, não(falando em fama para a população leiga).Cristiano escreveu:Depois do Carlos/Hélio a família entrou em ostracismo, ficou restrito ao RJ e algumas dezenas de alunos, sem muito acontecimentos marcantes, até o Rorion Criar o UFC, fato que mudou a História da família e do BJJ.
Carlson era famoso desde a época dele de lutador. Era tipo uma celebridade na Zona Sul do Rio, que falam.
Rickson, na luta do Maracanãzinho, tb se tornou muito conhecido. Até meu pai, que nunca lutou jiu-jitsu ou viu alguma luta de MMA, foi nessa luta com meu avô.
Teve Rolls que competiu em pan, eu acho.
O Robson tb..
....
História bem manjada já, mas que vi em um documentário da ESPN de futebol de areia.
Na época, década de 70-80 ???, o futebol de areia no Rj tinha uma rivalidade do caralho. Porradaria rolava nas areias da Zona Sul.
E em muitos casos(segundo o documentário, muitos mesmo) o juíz tinha que fugir correndo, para não apanhar.
Nas vezes que o Carlson foi juiz, nunca teve uma briga sequer(acho que nem xingá-lo, xingavam), pois geral já sabia quem ele era hahaha
Súmula da semifinal do campeonato brasileiro de futebol de areia de 1970:
RADAR 5-0 ITAJAÍ
Data: 03 de janeiro de 1970
Local: Praia de Copacabana
Juiz: Carlson Gracie
Gols: Zequinha (2), Quizibo, Ronaldo e Guilardo
Radar: Paulo; Altair (Duda), Samuel, Lindolfo e Marcos (Palito); Lula (Ronaldo) e Roberto; Zangado (Paulinho), Quizibo, Guilardo e Zequinha.
Itajaí: Vilson; Melo (Alcides), Deodato, Cláudio e José; Carlos e Vidal; Juarez (Orlando), Di, Paulo e Dudu.
Imagem da época, e não do jogo:
Abraço!
Editado pela última vez por Molecula em 27 Dez 2014 14:36, em um total de 1 vez.
Robin Hood must die! Robin Hood is the man who became the symbol of the idea that need, not achievement, is the source of rights, that we don’t have to produce, only to want, that the earned does not belong to us, but the unearned does. He became a justification for every mediocrity who, unable to make his own living, has demanded the power to dispose of the property of his betters, by proclaiming his willingness to devote his life to his inferiors at the price of robbing his superiors.
Grow your beard against melanoma #project60.
Grow your beard against melanoma #project60.
Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech
O pior é que ficou em algo próximo ao ostracismo mesmo Molecula. Depois da década de 60, o pessoal do RJ se fechou e o JJ evoluiu em caminhos distintos em SP e no NE. Digo até que em SP ele de certa forma involuiu, como o Marcelo Behring percebeu quando brotou em terras paulistanas. A chegada da ''regra carioca'', do solo azeitado, diversidade de possibilidades na puxada pra guarda, assombrou São Paulo. Temos um vídeo do presidente da federação paulista em um campex de 1997, na preta. Já no aporte da ''regra carioca'' e do fenômeno UFC. Vejam e tirem suas conclusões.
Twice The Pride, Double The Fall...
Dutch (2014).Dutch escreveu:Sobre arrogância e soberba, desculpe-me se não fico passando açúcar no que escrevo, não sabia que num fórum de homens isto seria necessário.
Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech
Sim. pelo pouco conhecimento que tenho no assunto, era pq era muito caro para a população. Fora que o RJ deixou de ser capital na década de 60, e muitos alunos do grão-mestre Hélio eram políticos. To supondo apenas isso tudo.
Em relação a RJ, Brasil etc deve ter sido algo próximo mesmo (quando se fala em fama, mídia e outros). Agora, na Zona Sul e Barra, sempre foram conhecidos(pq lá que o pessoal tinha condições financeiras para pagar na maioria. Não falei pejorativamente, antes que falem em desrespeito etc.).
A dita popularização com o Carlson começou a surgir em que ano mais ou menos? Década de 80?
Para o pessoal que viveu a época, o jiu-jitsu, independente da bandeira, era muito caro mesmo?
Pergunto isso, pois a academia Fadda era em Bento Ribeiro, um bairro suburbano carioca..
Abraço!
Em relação a RJ, Brasil etc deve ter sido algo próximo mesmo (quando se fala em fama, mídia e outros). Agora, na Zona Sul e Barra, sempre foram conhecidos(pq lá que o pessoal tinha condições financeiras para pagar na maioria. Não falei pejorativamente, antes que falem em desrespeito etc.).
A dita popularização com o Carlson começou a surgir em que ano mais ou menos? Década de 80?
Para o pessoal que viveu a época, o jiu-jitsu, independente da bandeira, era muito caro mesmo?
Pergunto isso, pois a academia Fadda era em Bento Ribeiro, um bairro suburbano carioca..
Abraço!
Robin Hood must die! Robin Hood is the man who became the symbol of the idea that need, not achievement, is the source of rights, that we don’t have to produce, only to want, that the earned does not belong to us, but the unearned does. He became a justification for every mediocrity who, unable to make his own living, has demanded the power to dispose of the property of his betters, by proclaiming his willingness to devote his life to his inferiors at the price of robbing his superiors.
Grow your beard against melanoma #project60.
Grow your beard against melanoma #project60.
Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech
A popularização do Carlson começou quando ele rompeu com o Hélio. Anos 80 equivale a época das primeiras sementes do dream team da Carlson Gracie Team. Quando falamos em ostracismo é à nível nacional, no RJ os Gracies dispensavam apresentação. Localmente o BJJ sempre foi ''coisa grande''. E tão grande, que surpreendia os estrangeiros que entravam em contato:
http://www.bestjudo.com/article/1255/ea ... -jiu-jitsu" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.bestjudo.com/article/1255/ea ... -jiu-jitsu" onclick="window.open(this.href);return false;
Twice The Pride, Double The Fall...
Dutch (2014).Dutch escreveu:Sobre arrogância e soberba, desculpe-me se não fico passando açúcar no que escrevo, não sabia que num fórum de homens isto seria necessário.
-
Judo Pitbull
- Mensagens: 261
- Registrado em: 18 Jun 2014 12:33
- Contato:
Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech
O Rorion foi peça chave, mas não foi ele que criou ou esteve na ideia do UFC.Cristiano escreveu:É um debate sem fim, mas de uma coisa ninguém pode fugir: O fato histórico mais importante para a família real do Jiu Jitsu foi a criação do UFC pelo Rorion e as vitórias do Royce. Se o UFC tivesse sido criado pelos filhos do Mestre Fada, ninguém aqui estaria falando dos Gracies.
Mas se o assunto é os Gracies, acredito que o maior de todos é o Carlos, que criou todo o sistema para que o Hélio pudesse lutar. Sem o Carlos o hélio não existiria, mas o Carlos existiria sem o Hélio.
Depois do Carlos/Hélio a família entrou em ostracismo, ficou restrito ao RJ e algumas dezenas de alunos, sem muito acontecimentos marcantes, até o Rorion Criar o UFC, fato que mudou a História da família e do BJJ.
Recomendo a leitura deste livro para perceberem a maluqueira que foi o processo todo de nascimento do 1° UFC...
http://www.amazon.com/Is-This-Legal-Ins ... 0991275640" onclick="window.open(this.href);return false;
"If they could see on my face what I feel in my heart, no one would ever fight me"
Yasushiro Yamashita
Yasushiro Yamashita
Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech
White House, Feb. 24, 1905.
Darling Kermit:
"... I still box with Grant, who has now become the champion middleweight wrestler of the United States. Yesterday afternoon we had Professor Yamashita (Yamashita was Roosevelt's Jiu-jitsu instructor before Meada and Tomita had arrived there in the U.S.) up here to wrestle with Grant. It was very interesting, but of course jiu jitsu and our wrestling are so far apart that it is difficult to make any comparison between them. Wrestling is simply a sport with rules almost as conventional as those of tennis, while jiu jitsu is really meant for practice in killing or disabling our adversary. In consequence, Grant did not know what to do except to put Yamashita on his back, and Yamashita was perfectly content to be on his back. Inside of a minute Yamashita had choked Grant, and inside of two minutes more he got an elbow hold on him that would have enabled him to break his arm; so that there is no question but that he could have put Grant out. So far this made it evident that the jiu jitsu man could handle the ordinary wrestler. But Grant, in the actual wrestling and throwing was about as good as the Japanese, and he was so much stronger that he evidently hurt and wore out the Japanese. With a little practice in the art I am sure that one of our big wrestlers or boxers, simply because of his greatly superior strength, would be able to kill any of those Japanese, who though very good men for their inches and pounds are altogether too small to hold their own against big, powerful, quick men who are as well trained."
Theodore Roosevelt (1858-1919)
(Theodore Roosevelt's Letters to His Children. 1919. NEW YORK: CHARLES SCRIBNER'S SONS, 1919 NEW YORK: BARTLEBY.COM, 1999)
/
traduzindo:
Casa Branca, Feb. 24, 1905.
Querida Kermit:
“…Eu continuo treinando Boxe com Grant, que agora se torna o campeão dos pesos médios de Wrestling dos Estados Unidos. Ontem à tarde, nós encontramos o professor Yamashita (Yamashita era o instrutor de Judô de Roosevelt antes de Maeda e Tomita chegarem aos EUA) para lutar com Grant. Foi muito interessante, mas claro ju -jutsu e o nosso wrestling estão tão distantes um do outro, que é difícil fazer qualquer comparação entre eles. Wrestling é somente um esporte com regras tão convencional quanto aquelas do Tênis, enquanto o ju jutsu realmente significa na prática de matar ou inutilizar nosso adversário. Em conseqüência, Grant não sabia o que fazer a não ser colocar Yamashita de costas, e Yamashita ficou confortável nesta posição. Em menos de um minuto, Yamashita tinha estrangulado Grant e dentro de mais um minuto mais ele o pegou em uma chave de braço que poderia ter quebrado o mesmo; então não houve dúvidas quanto à quem venceu. Então ficou claro que um homem do ju-jutsu pode bater um wrestler comum, Mas Grant no wrestling e nas quedas era tão bom quanto o japonês, e era tão forte que evidentemente machuca e preocupa os japoneses. Com um pouco de prática na arte, tenho certeza que um de nossos wrestlers ou boxers pode, simplesmente dada a sua força superior e resistência ,estar apto a matar qualquer japonês, que são excelentes lutadores para seus tamanhos e pesos, apesar de muito pequenos para manter vitórias contra adversários maiores, mais fortes, rápidos e bem treinados."
filho da puta do presidente dos EUA ja sabia no século passado que quando os Werstlers aprendessem jiu jitsu ia ficar difícil para geral.
Darling Kermit:
"... I still box with Grant, who has now become the champion middleweight wrestler of the United States. Yesterday afternoon we had Professor Yamashita (Yamashita was Roosevelt's Jiu-jitsu instructor before Meada and Tomita had arrived there in the U.S.) up here to wrestle with Grant. It was very interesting, but of course jiu jitsu and our wrestling are so far apart that it is difficult to make any comparison between them. Wrestling is simply a sport with rules almost as conventional as those of tennis, while jiu jitsu is really meant for practice in killing or disabling our adversary. In consequence, Grant did not know what to do except to put Yamashita on his back, and Yamashita was perfectly content to be on his back. Inside of a minute Yamashita had choked Grant, and inside of two minutes more he got an elbow hold on him that would have enabled him to break his arm; so that there is no question but that he could have put Grant out. So far this made it evident that the jiu jitsu man could handle the ordinary wrestler. But Grant, in the actual wrestling and throwing was about as good as the Japanese, and he was so much stronger that he evidently hurt and wore out the Japanese. With a little practice in the art I am sure that one of our big wrestlers or boxers, simply because of his greatly superior strength, would be able to kill any of those Japanese, who though very good men for their inches and pounds are altogether too small to hold their own against big, powerful, quick men who are as well trained."
Theodore Roosevelt (1858-1919)
(Theodore Roosevelt's Letters to His Children. 1919. NEW YORK: CHARLES SCRIBNER'S SONS, 1919 NEW YORK: BARTLEBY.COM, 1999)
/
traduzindo:
Casa Branca, Feb. 24, 1905.
Querida Kermit:
“…Eu continuo treinando Boxe com Grant, que agora se torna o campeão dos pesos médios de Wrestling dos Estados Unidos. Ontem à tarde, nós encontramos o professor Yamashita (Yamashita era o instrutor de Judô de Roosevelt antes de Maeda e Tomita chegarem aos EUA) para lutar com Grant. Foi muito interessante, mas claro ju -jutsu e o nosso wrestling estão tão distantes um do outro, que é difícil fazer qualquer comparação entre eles. Wrestling é somente um esporte com regras tão convencional quanto aquelas do Tênis, enquanto o ju jutsu realmente significa na prática de matar ou inutilizar nosso adversário. Em conseqüência, Grant não sabia o que fazer a não ser colocar Yamashita de costas, e Yamashita ficou confortável nesta posição. Em menos de um minuto, Yamashita tinha estrangulado Grant e dentro de mais um minuto mais ele o pegou em uma chave de braço que poderia ter quebrado o mesmo; então não houve dúvidas quanto à quem venceu. Então ficou claro que um homem do ju-jutsu pode bater um wrestler comum, Mas Grant no wrestling e nas quedas era tão bom quanto o japonês, e era tão forte que evidentemente machuca e preocupa os japoneses. Com um pouco de prática na arte, tenho certeza que um de nossos wrestlers ou boxers pode, simplesmente dada a sua força superior e resistência ,estar apto a matar qualquer japonês, que são excelentes lutadores para seus tamanhos e pesos, apesar de muito pequenos para manter vitórias contra adversários maiores, mais fortes, rápidos e bem treinados."
filho da puta do presidente dos EUA ja sabia no século passado que quando os Werstlers aprendessem jiu jitsu ia ficar difícil para geral.
Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech
"Sabe q golpe ilegal o george aplicou pra ser desclassificado e se foi em seu auge?"
Eu acho que foi dedo no olho, tenho que procurar nos arquivos, mas acho que foi isso mesmo...
"Nos relatos postados aki consta q qd ele voltou lutou jiu jitsu contra o pedro hemeterio e pediu pra parar dpois de mais de 20 minutos de luta (onde ele dava prejuizo grande), foi isso msm?"
George era maluco, não precisava fazer essa luta, só lutou por dinheiro, já tinha mais de 40 anos, totalmente fora de forma, gordo, pesado, o Pedro Hemetério era garotão e estava muito bem treinado, foi mais uma treta pessoal de família resolvida no ringue...
Eu acho que foi dedo no olho, tenho que procurar nos arquivos, mas acho que foi isso mesmo...
"Nos relatos postados aki consta q qd ele voltou lutou jiu jitsu contra o pedro hemeterio e pediu pra parar dpois de mais de 20 minutos de luta (onde ele dava prejuizo grande), foi isso msm?"
George era maluco, não precisava fazer essa luta, só lutou por dinheiro, já tinha mais de 40 anos, totalmente fora de forma, gordo, pesado, o Pedro Hemetério era garotão e estava muito bem treinado, foi mais uma treta pessoal de família resolvida no ringue...
Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech
Bom, vou apagar sasporra de posts se ofendendo ai.
Seguinte, já falei uma vez, ainda não vi nenhuma ofensa a nenhum Gracie aqui no tópico, caso ocorra nós da ADM nos damos ao direito de de apagar o post e alertar por MP o ofensor.
Caso insista será punido.
Caso continue a insistir será banido.
Ficando esse alerta segue o barco.
Caso alguem se sinta ofendido peço encarecidamente q use o botão denunciar.
Não vamos poluir o melhor tópico do forum.
Obrigado pela compreensão.
Seguinte, já falei uma vez, ainda não vi nenhuma ofensa a nenhum Gracie aqui no tópico, caso ocorra nós da ADM nos damos ao direito de de apagar o post e alertar por MP o ofensor.
Caso insista será punido.
Caso continue a insistir será banido.
Ficando esse alerta segue o barco.
Caso alguem se sinta ofendido peço encarecidamente q use o botão denunciar.
Não vamos poluir o melhor tópico do forum.
Obrigado pela compreensão.
Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech
Pessoal, parabéns pela qualidade do topico... vi um video hoje no facebook do metamoris entre o waldemar santana e carlson gracie... depois dos duelos contra os gracies que fim teve o Waldemar? Morou/ mora aonde? Montou academia? Tem herdeiros?
Desde ja muito obrigado
Desde ja muito obrigado
Gracie Barra Pantanal Campo Grande MS
Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech
Nelsao.NelsaoJJ escreveu:Pessoal, parabéns pela qualidade do topico... vi um video hoje no facebook do metamoris entre o waldemar santana e carlson gracie... depois dos duelos contra os gracies que fim teve o Waldemar? Morou/ mora aonde? Montou academia? Tem herdeiros?
Desde ja muito obrigado
Posta o video ai!!!
Editar:
Re: História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fech
Masahiko Kimura the best techniques. Must see !!…:
Masahiko Kimura - short documentary:
Masahiko Kimura - short documentary:
Quem está online
Usuários navegando neste fórum: Nenhum usuário registrado e 16 visitantes