História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fechadas

[ska4fun]

Mas a vida de Jigoro Kano foi alvo de vários estudos históricos, acadêmicos ou não. Isso é uma honra, adequada apenas à pessoas historicamente relevante. Não precisa nego vir aquir, ou mandar indireta, querendo amordaçar o pessoal.

Exemplo mais claro: Mas Oyama e o abate de touros com as mãos. Jon Bluming afirmou que era caô. Mas Oyama era chegado em caôs pra promover o sistema. E aí? Era pra isso ficar escondido? Os alunos dele impediram qualquer revisão acerca do mestre? Alguém duvida da eficiência do estilo e seu kime????

[Tony Ferraz]

Mas a vida de Jigoro Kano foi alvo de vários estudos históricos, acadêmicos ou não. Isso é uma honra, adequada apenas à pessoas historicamente relevante. Não precisa nego vir aquir, ou mandar indireta, querendo amordaçar o pessoal.

Exemplo mais claro: Mas Oyama e o abate de touros com as mãos. Jon Bluming afirmou que era caô. Mas Oyama era chegado em caôs pra promover o sistema. E aí? Era pra isso ficar escondido? Os alunos dele impediram qualquer revisão acerca do mestre? Alguém duvida da eficiência do estilo e seu kime????

Ué, eu vejo os Gracie serem amplamente estudados. Não acho que falhas devem ficar ocultas, muito pelo contrário. Só acho complicado chegar com 4, ou 5 pedras na mão quando a história ainda está mal contada. Lembro que quando começou esse revisionismo histórico, a moda era que os Gracie eram caozeiros, tinham aprendido Judô e mudado o nome pra Jiu Jitsu... Quando começaram a aparecer os recortes da época, que provavam que eles aprenderam o negócio com nome de jiu jitsu, e a maneiras que isso se procedeu, as coisas foram ficando mais claras. O que eu acho é que se deve ter o mínimo de parcimônia e tato ao se acusar alguém de alguma coisa, só isso.

[PHDookie]

Concordo que questões de personalidade ao vem muito ao caso do tópico. Mas é interessante ouvir ou buscar o outro lado da história. E debater os fatos. Exemplo a luta Rickson e Ruas que nunca ocorreu. Cada um desses monstros tem uma versão diferente para não ter ocorrido. Mas e ai vamos colocar só a versão do Rickson como verdadeira? O que ta rolando aqui é que se eu colocar a entrevista do Ruas aqui e dizer que eu acredito nele e que a versão do Rickson ta errada(pode ser que esteja na minha forma de ver as coisas ) vai aparecer um monte de gente se sentindo ofendido, xingando. Cada um acredita no que quiser e considera certo ou errado de acordo com as suas experiências de vida, é só um debate sobre a história. O que debatemos aqui não muda a história dos Gracie, nem dos Fadda, nem do Kano, nem do Kimura e nem vai aumentar ou diminuir a sua importância na história. è só uma mesa redonda sobre jiu jitsu, sobre luta livre, sobre a história do grappling brasileiro. Eu não tive acesso a nenhum desses monstros. O que faço busco informações sobre os mesmos na internet, em jornais e revistas pq adoro história. Pode ser que a matéria que eu li seja diferente do que o Renzo diz por exemplo. E ai eu vou deixar de postar a matéria ou de questionar sobre o fato só pq o Renzo diz algo diferente? Isso é desrespeito? Helio dizia que George era marmeleiro eis que muita gente descobriu que o cara era na verdade porradeiro. E tem entrevista do George contando sobre o problema de abrir academia no Rio por causa dos irmãos, da difamação que ele estava sofrendo, é a versão do George, vamos ignora-la só pq Helio diz que ele era marmeleiro? A galera leva essas discussões de um forum na internet para o lado pessoal e começa a se ofender.

[ska4fun]

Em nível acadêmico só está ocorrendo agora é mesmo assim de forma semiamadora. Nesse tópico ninguém entrou com 4 pedras na mão, a não ser os aspirantes a censores.

[Marcelo MMA]

Em nível acadêmico só está ocorrendo agora é mesmo assim de forma semiamadora. Nesse tópico ninguém entrou com 4 pedras na mão, a não ser os aspirantes a censores.

Tirando os negacionistas (não é teu caso) a discussão tá boa. Foda é aguentar um cara dizer que UFC não teve como fundador um gracie. depois muda de ideia, mas não muda.

[Tony Ferraz]

Em nível acadêmico só está ocorrendo agora é mesmo assim de forma semiamadora. Nesse tópico ninguém entrou com 4 pedras na mão, a não ser os aspirantes a censores.

Perfeitamente natural, já que Jigoro Kano é um personagem de 1860, criador de uma modalidade olímpica, com grande influência no japão moderno, e teve muito mais tempo para ser estudado. Hélio Gracie morreu há pouco tempo.

O complicado não é estudar, isso é o que tem q ser feito. Complicado é vc ter informações conflitantes e julgar que isso é falta de caráter de alguém ANTES de vc ter um grande volume de informações sobre o fato. A cada nova coisa que é descoberta, ao invés de alguém colocar como novo ponto de vista, aponta o dedo na cara de um Gracie, isto não é uma postura ética. Eu tenho acompanhado esse tipo de debate histórico desde 2005, e o que eu mais tenho visto é gente com recalque de Gracie apontando fatos históricos para denunciar como eles são mentirosos, e estudos mais aprofundados depois mostram que eles não tavam tão errados nem eram tão mentirosos assim como se queria fazer crer. No fim, a guia é respeito. Fale a verdade, boa ou má, mas fale com o respeito e benefício da dúvida que a figura histórica merece.

Como exemplo, sentado num computador com google em 2014 é fácil saber que o Jiu Jitsu provavelmente não veio de monges indianos, mas considerar quem dizia tal coisa em 1935 como desonesto é um pouco de soberba...

[ska4fun]

E algo nesse patamar pode ser atingindo, caso haja uma revisão histórica séria acerca dos irmãos Gracie. Até agora não houve falta de respeito, posso até ter deixado passar algo, mas não é a tônica do tópico.

Os censuradores deveriam direcionar toda a poderosidade contra quem realmente merece, que vem caluniando os Gracies a torto e a direito, a mando de dirigentes e mestres de SP e RJ: Marcial Serrano. A sorte dele é que a sua irrelevância no meio do BJJ impede que as patacoadas chamem a atenção do Róbson Gracie, por exemplo. Mas uma hora vai chamar, pq tá demais. Se alguém chamasse meu pai de pedófilo injustamente, vixe, gosto nem de pensar...

[Tony Ferraz]

E algo nesse patamar pode ser atingindo, caso haja uma revisão histórica séria acerca dos irmãos Gracie. Até agora não houve falta de respeito, posso até ter deixado passar algo, mas não é a tônica do tópico.

Os censuradores deveriam direcionar toda a poderosidade contra quem realmente merece, que vem caluniando os Gracies a torto e a direito, a mando de dirigentes e mestres de SP e RJ: Marcial Serrano. A sorte dele é que a sua irrelevância no meio do BJJ impede que as patacoadas chamem a atenção do Róbson Gracie, por exemplo. Mas uma hora vai chamar, pq tá demais. Se alguém chamasse meu pai de pedófilo injustamente, vixe, gosto nem de pensar...

Esse é um que foi graduado preta em 82 e já é Nono Grau.... Pode isso Arnaldo?

[ska4fun]

Esse é um que foi graduado preta em 82 e já é Nono Grau.... Pode isso Arnaldo?

Isso. E sem formar qualquer aluno. Veja quem deu a última graduação dele na coral e vai ver quem é o grupelho do RJ que apóia a safadeza dele.

Detalhe. O coral não sabe dar um armlock da montada, segundo fontes paulistas.

[ska4fun]

Ele é uma marionete. Só isso.

[Cristiano]

Tony, se leres o livro vais perceber que a ideia do evento, foi do Art, foi ele quem tratou da esmagadora maioria das coisas... o Rorion foi um dos fundadores, foi fundamental, e ninguém o nega!

Agora a versão que a maior parte das pessoas têm é que ele é que "criou" o UFC, quando na realidade não o foi.

"O Rorion foi peça chave, mas não foi ele que criou ou esteve na ideia do UFC."

Tony, quem é que achas que foi falar com quem e disse: "Olha vamos criar um evento em que vamos colocar BJJ contra Boxe e Muay Thay contra Karate e Sumo contra Savate"? Achas que foi o Rorion que contactou o Art? Achas que foi ele que contactou os operadores de cabo e da produção do evento? Achas que foi ele que contactou e contratou os lutadores?

Se puderes, lê o livro, vale muito a pena e ficas a ver um outro lado da história que a maior parte de nós desconhecia do nascimento do UFC...

Se quiseres procura as declarações do Randy Costure, do Ken Shamrock, ou de outras pessoas ligadas ao mundo do MMA (comissões atléticas, árbitros, responsáveis por sites de MMA, etc) e vê o que eles têm a dizer acerca do livro e do Art Davie.

Abraço

O manolo escreve um livro, logicamente ele será mais forte do que o Superman, afinal o livro é dele, ele escreve o que quiser.

O UFC começou quando o Rorion resolveu morar nos EUA: Ele percebeu a oportunidade de crescer no então maior mercado consumidor do planeta, dando aulas de BJJ em sua garagem, fazendo desafios a outros praticantes de artes marciais, repetindo a trajetória da família Gracie no Brasil, o Evento na TV foi uma consequência do trabalho que o Rorion vinha desenvolvendo, em todas as entrevistas, fica bem claro que a ideia era para promover o Gracie JiuJitsu, que ele havia registrado nos EUA, o que causou uma guerra familiar .

Acredito que o Rorion, nunca imaginou que o UFC chegaria no patamar que se encontra nos dias atuais e que impulsionaria o BJJ ao nível que se encontra hoje..

O Art Davie, foi um instrumento que viabilizou tecnicamente o UFC, não foi o fundador, talvez como muita boa vontade histórica, quem sabe um co-founder.

[Hall]

Concordo que questões de personalidade ao vem muito ao caso do tópico. Mas é interessante ouvir ou buscar o outro lado da história. E debater os fatos. Exemplo a luta Rickson e Ruas que nunca ocorreu. Cada um desses monstros tem uma versão diferente para não ter ocorrido. Mas e ai vamos colocar só a versão do Rickson como verdadeira? O que ta rolando aqui é que se eu colocar a entrevista do Ruas aqui e dizer que eu acredito nele e que a versão do Rickson ta errada(pode ser que esteja na minha forma de ver as coisas ) vai aparecer um monte de gente se sentindo ofendido, xingando. Cada um acredita no que quiser e considera certo ou errado de acordo com as suas experiências de vida, é só um debate sobre a história. O que debatemos aqui não muda a história dos Gracie, nem dos Fadda, nem do Kano, nem do Kimura e nem vai aumentar ou diminuir a sua importância na história. è só uma mesa redonda sobre jiu jitsu, sobre luta livre, sobre a história do grappling brasileiro. Eu não tive acesso a nenhum desses monstros. O que faço busco informações sobre os mesmos na internet, em jornais e revistas pq adoro história. Pode ser que a matéria que eu li seja diferente do que o Renzo diz por exemplo. E ai eu vou deixar de postar a matéria ou de questionar sobre o fato só pq o Renzo diz algo diferente? Isso é desrespeito? Helio dizia que George era marmeleiro eis que muita gente descobriu que o cara era na verdade porradeiro. E tem entrevista do George contando sobre o problema de abrir academia no Rio por causa dos irmãos, da difamação que ele estava sofrendo, é a versão do George, vamos ignora-la só pq Helio diz que ele era marmeleiro? A galera leva essas discussões de um forum na internet para o lado pessoal e começa a se ofender.

Eh isso PH.

Esse eh o ponto do negocio.

Quanto ao post rancoroso do VgabondMusashi eu pensei em responder mas armlock o fez muito melhor do que eu faria.

Educação ao falar de lendas não custa absolutamente nada.

Veja bem, os caras não são blindados, exponha os fatos mas não tripudie em cima das falhas.

Se vc olhar só os defeitos de uma pessoa eh bem provável q só enxergue monstros em todo lugar, daí a realmente serem tem um longo caminho.

O próprio Musashi dependendo de quem vc perguntar pode ser um cara sem honra q fazia uso de qualquer expediente para vencer e q não merece nada a não ser desprezo, ou pode ser o maior espadachim q já existiu q usava a inteligencia para ganhar de seus adversários.

Não vamos censurar nada a cerca de fatos, mas opiniões que só disseminam a discórdia e o ódio ficarão de fora desse tópico, periodicamente nós o limpamos de brigas entre usuários.

Outro ponto eh q não somos o PVT, qdo tiverem duvidas olhem o nome do forum ali em cima, somos um forum de jiu jitsu. Obviamente respeito, e não reverência, aos mestres das artes marciais eh fundamental.

Vc pode dizer sem faltar respeito: Hélio Gracie brigava na rua.
Vc faltará com respeito: Hélio Gracie era um cagalhao covarde que brigava na rua com leigos.

Eh muito difícil ver a diferença na linguagem acerca do mesmo fato?

Quanto ao outro fato de ADM ameaçando fisicamente o VagabondMusashi eu gostaria de me pronunciar visto q fui eu q pkstei uma frase do Wand. Bichão, eu estava brincando ali, mesmo pq vc não havia faltado com respeito com ninguém, se o tivesse eu teria editado seu post simplesmente. Se vc se sentiu ameaçado peço-lhe desculpas pois não foi essa a intenção, ate pq quem me conhece sabe q ameaçar alguem fisicamente esta bem longe do meu perfil, oq provavelmente acabaria comigo correndo na rua

Por enquanto fica tudo por ai e no meio do dia eu limpo o topico de "noise" (tks armlock)

[Hendo BJJ]

Ninguem tem uma porra de uma historia legal pra contar ao invés de ficar nesse mimimi?

Ta, vou contar uma minha não muito antiga pra quebrar o gelo disso aqui.

2010 ou 2011. Nao lembro direito. Meu grande amigo e antigo mestre Haroldo Cabelinho Bunn me liga. Ele estava no Rio de Janeiro e queria treinar MMA pois ele estava pra participar de um Shotoo Bope. Se eu não me engano ele lutou com o Johil e estava começando o Camp. Dai me chamou pra treinar na academia de um amigo nosso casca Grosssissima chamado Vinicio Antony. Faixa preta de jj do Alexandre paiva, Preta de Muay thai e não sei quantos mil Dans de Karate Shotokan. Ele inclusive hoje esta investindo numa parada de Karate jutsu. O cara entre outros ja foi professor de caratê do Belfort e do Lyoto. Enfim.. ele passou la em casa e fomos no Dojo do Vinicio. O Dojo dele e iradíssimo. Parece aquelas casinhas japonesas. Toda em madeira. Muito bonito mesmo. Me senti no Japao mesmo. Dai Nos trocamos e fomos treinar. Fui fazer sparring com ele (Haroldo). Ele com uma luvinha leve e eu com uma de 16 onças. Dai começamos a trocar gentilezas ne. Nunca fui lutador de mma mas de vez em nunca fazia uns sparrings. E eu ouvindo o Vinicio dando as instruções pro Haroldo: Eu quero voce longe dele e contra atacando.... voce ta atacando demais... E o Haroldo não ouvindo.. e eu e ele so trocando porrada. Entrava uma dele, entrava uma minha. Entrava 5 dele, entrava 5 minhas... fava ate um negocio equilibrado... Foi quando o Vinicio interrompeu e falou: Haroldo, me da licença. Eu quero que voce faca isso com ele.

E me chamou pra fazer um round. Sabe o Lyoto quando voce tenta achar ele e simplesmente não acha? Eu entendi. Eu não vi o cara. O mais proximo que consegui foi tocar minha luva na dele. E ele, muito bonzinho Me soltava umas bombas no meio do peito que pareciam um tiro. Rapido e certeiro. Ele me deu uns 5 socos no peito e depois falou: Ta bom ja. Agora volta pro haroldo!

E la fui em com a estima la no chão trocar mais porrada com o Haroldo. Que quase quebrou meu nariz com uma porrada no meio dele. Mas gracas a Deus continua lindo como sempre... hahahah!!

Maneiro foi no final do dia ir pra Feijoada do Devassa na Tijuca com o olho roxo, nariz inchado e boca cortada! Mas foi um belo dia de treino!

[NelsaoJJ]

Pessoal, parabéns pela qualidade do topico... vi um video hoje no facebook do metamoris entre o waldemar santana e carlson gracie... depois dos duelos contra os gracies que fim teve o Waldemar? Morou/ mora aonde? Montou academia? Tem herdeiros?


Desde ja muito obrigado

alguem pode me responder, por favor? hahahahahaha

[Andrezao]

alguem pode me responder, por favor? hahahahahaha

Achei isso na web e tlvz tire algumas de suas duvidas.

"Waldemar conseguiu o que parecia impossível para a época: manter a rivalidade com os Gracie apenas no ringue. Jamais deixou de respeitar Hélio e nutria grande apreço por Carlson Gracie. Em 1964, um acontecimento encerrou definitivamente qualquer animosidade entre as duas famílias. Waldemar, amigo e chefe da segurança de Elói Dutra, que fora vice-governador do Rio de Janeiro, acabou preso acusado de ser comunista. Durante um mês dividiu a mesma cela com o ator e compositor Mário Lago. Inconformada com a situação do marido, Waldimarina Santana, esposa de Waldemar, foi bater na porta de ninguém menos do que Hélio Gracie para ajudá-la a tirar Waldemar da cadeia pois ele conhecia muitos políticos e autoridades influentes e acabou ajudando. Àquelas alturas Waldemar já se dividia entre sua academia em Salvador e a academia no Rio de Janeiro, dirigida pelo seu irmão Valdo.

Foi aí que, aproveitando um convite para dar aulas na Academia Nacional de Polícia, resolveu ir para Brasília. Lá permaneceu durante 13 anos, promovendo lutas, lutando e dando aulas. No final da década de 70, Waldemar sofreu um grave acidente de automóvel, quebrou o fêmur e teve que ficar hospitalizado.

A saúde do Leopardo nunca mais seria a mesma. Em 1982, dois anos depois de abrir uma grande academia no Centro Comercial de Brasília, Waldemar teve dois derrames e resolveu que era hora de retornar a sua terra natal. Um novo derrame levaria o ídolo baiano a falecer aos 54 anos, em agosto de 1984, no Hospital Espanhol de Salvador."