História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fechadas

[Thiago Marques]

Prezados,

O problema da hierarquia de testemunhos é o mesmo problema da atribução de credibilidade às testemunhas, e a dimensão afetiva que antecede aos nossos juízos e de certa forma os influencia afeta a construção dessa hierarquia, ou seja, se a hipótese de que toda e qualquer testemunha é parcialmente verdadeira for descartada de principio, que parece ser o caso em tela, toda a discussão que se segue perde aquele intento de busca da verdade e recai numa espécie de ideologia, que nos cega pra realidade.

O pior cego é que não quer ...

[Elton]

"Molotov, a turma do morde e assopra tá crescendo. Depois do portuga que nega a participação do Rorion na criação do UFC, agora temos a nova geração. Agora querem tirar o Waldemar Santana da linhagem Gracie. PQP."


Sério isso? Novamente?
Esta lendo o que eu escrevi?
Cara, Waldemar era roupeiro dos Gracie, foi convidado pra treinar por ser um bom lutador, já sabia "Jiu-jitsu", isso esta bem documentado, e o pessoal da antiga sabe disso, eu tenho digitalizada a carteirinha da Federação Baiana de Pugilismo do Waldemar, a filha dele estava pra escrever um livro, não sei em que pé isso ficou, mas é fato, pode contestar com argumentos, ou ficar fazendo biquinho...
Existe também várias entrevista do mesmo falando sobre como começou na Bahia, o "Jiu-jitsu" nunca foi exclusividade dos Gracie, ou somente se encontrava no Rio de Janeiro, pensar em BJJ como algo tipicamente carioca ou Gracie é pobre, chega a ser um atestado de ignorância.
Molotov e Marcelo MMA, eu não tenho ideia de como postar fotos aqui, e na boa, nem faço questão de provar nada a caras como vcs...
Ao pessoal que se interessa pelo assunto, leiam com atenção tudo que escrevo, se possível, voltem nos tópicos anteriores, algumas pessoas tentam mudar o sentido de tudo que escrevo, pra confundir, pra dividir, nem ligo se questionar ou não minhas informações, agora, distorcer o que eu escrevo já é sacanagem...



Leiam com atenção o texto abaixo:


" É o mesmo caso do Waldemar Santana, quando veio para o RJ, já conhecia "Jiu-jitsu" que creditaram como 'Luta Livre", ELE MESMO AFIRMA em ENTREVISTA que já havia APRENDIDO a luta na BAHIA, e que pouco aprendeu com os Gracie. Sendo IMPARCIAL, ACHO que ele foi convidado a ser sparring por ser um bom lutador quando por lá apareceu, depois foi se DESENVOLVENDO COM A AJUDA DOS GRACIE."

Seja justo, jogue limpo.

[Elton]

"Não sei quanto AO RESTO, mas essa parte me parece bem imprecisa."


Até tu Tony?
Tem que chamar "o resto" pra entrar no debate?
Distorce o que escrevo, ainda por cima incita a galera pra dar um apoio moral...eita...
Tu nunca me contesta na comunidade do Facebook, será por que não tem "o resto" pra te dar um apoio moral por lá?


"Vc mesmo já postou no seu blog, se não me engano, que o Conde Koma utilizava ataque as pernas. O nome baiana, se estou bem certo, era pq o Waldemar preferia esta técnica, mas não que ele tenha "ensinado" isso aos Gracie."

Tá lendo bastante meu blog hein? Vendo o seu blog dá até pra entender o por que...
Mas vamos ao que interessa, Conde Koma utilizava ataques as pernas, assim como outros lutadores oriundos do Kodokan, mas COMO VC MESMO SABE, essas não são técnicas que se caracterizam como "marca registrada" dos lutadores do Kodokan.

Kano estudou Wrestling ocidental, então com toda certeza do mundo já conhecia o Moro Te Gari (Baiana), que no Brasil era chamado de "Baianada" oriundo da Capoeira.
Quem "implantou" essa técnica no Kodokan foram os alunos de Mataemon Tanabe, foram graças a eles que essa técnica começou a ser melhor trabalhada tecnicamente no Kodokan, só foi "oficialmente" reconhecida na década de 1980.
O que caracterizava o "jogo" clássico do Kodokan, era justamente o Ashi-waza, que era algo pouco trabalhado nos antigos Ryus de Ju-jutsu.

O Kodokan ficou conhecido como "as pernas infernais" devido a letalidade dos golpes, Tanabe sabia disso, investiu nos ataques as pernas e por muitas vezes deu certo.
Se pegar aquele vídeo dos anos 40, em que tem o Hélio e o Carlos fazendo demostrações de "Jiu-jitsu", vai observar um jogo típico ou clássico do Kodokan, ataques de pernas e quadril, não se tem UM ataque as pernas. Foi somente com a entrada de Waldemar que a enfase nessa técnica começou, OBSERVEM BEM E QUE FIQUE REGISTRADO, não estou afirmando que eles não conheciam, mas que não tinham enfase nesse tipo de ataque, assim como no Kodokan.
Atacar as pernas é algo até instintivo, a capoeira tinha um forte jogo de quedas pelas pernas e que foi levado por Waldemar pra Academia Gracie. Essa técnica ficou conhecida como "Baianada", depois mudou pra "Baiana"...
Os Gracie treinaram Luta Livre nos anos 30, conheciam bem a técnica. Só não era um "jogo" típico do "Jiu-jitsu" da época.

Existe muita influencia que ninguém nunca notou ou parou pra penssar de onde veio, a "levantada técnica" que o Hélio ensina, vem da Capoeiragem que era ensinada no Rio de Janeiro nos anos 30.
O movimento é o mesmo, sem tirar nem por.

Maeda sabia atacar as pernas? Sabia, claro! Mas se pegar toda documentação de suas lutas, verá que não era um jogo típico do japonês, ele aplicava técnicas de pernas e quadril, algumas vezes as técnicas de sacrifício. Os Gracie faziam algo bem próximo a isso até os anos 40.
Na luta Carlson vs Waldemar, o Carlson aplica um Uchi Mata, já o Waldemar prefere atacar as pernas, vídeo no Youtube.
Os alunos do Hélio tinham quedas afiadas, derrubavam bem de quadril e perna.

Vou dar um outro exemplo, as chaves de pé JÁ ERAM CONHECIDA pelos Gracie desde os anos 30, MAS NÃO ERA UMA CARACTERÍSTICA dos mesmos, eram conhecidos tecnicamente por chaves de braços e estrangulamentos.

As "catadas de pernas" eram CONHECIDAS pelos lutadores do Kodokan a anos, MAS NÃO ERAM UMA CARACTERÍSTICA dos mesmos.


Sua afirmação que minhas informações são "imprecisas" não se sustentam. E vc sabe muito bem disso, lê o que escrevo a anos...então não venha me pentelhar.
Melhor que isso só desenhando.

[Hall]

E continua a conversa de comadre. Não tem ninguém aí com dados pra desacreditar o que o Elton falou? Parece até conversa de alpendre.

Sendo bem sincero eu não vi dado concrero nenhum seu ou do Elton.

Eh conversa de comadre tb?

Vc eh um cara inteligente q tem muita dificuldade em se expressar sem agressividade.

Alias leia os posts do Molotov direcionados a vc, eh a mesma reação q geral tem qdo le os seus.

Poderia aproveitar o ano novo e refletir sobre isso.

[Marcial]

"Não sei quanto AO RESTO, mas essa parte me parece bem imprecisa."


Até tu Tony?
Tem que chamar "o resto" pra entrar no debate?
Distorce o que escrevo, ainda por cima incita a galera pra dar um apoio moral...eita...
Tu nunca me contesta na comunidade do Facebook, será por que não tem "o resto" pra te dar um apoio moral por lá?


"Vc mesmo já postou no seu blog, se não me engano, que o Conde Koma utilizava ataque as pernas. O nome baiana, se estou bem certo, era pq o Waldemar preferia esta técnica, mas não que ele tenha "ensinado" isso aos Gracie."

Tá lendo bastante meu blog hein? Vendo o seu blog dá até pra entender o por que...
Mas vamos ao que interessa, Conde Koma utilizava ataques as pernas, assim como outros lutadores oriundos do Kodokan, mas COMO VC MESMO SABE, essas não são técnicas que se caracterizam como "marca registrada" dos lutadores do Kodokan.

Kano estudou Wrestling ocidental, então com toda certeza do mundo já conhecia o Moro Te Gari (Baiana), que no Brasil era chamado de "Baianada" oriundo da Capoeira.
Quem "implantou" essa técnica no Kodokan foram os alunos de Mataemon Tanabe, foram graças a eles que essa técnica começou a ser melhor trabalhada tecnicamente no Kodokan, só foi "oficialmente" reconhecida na década de 1980.
O que caracterizava o "jogo" clássico do Kodokan, era justamente o Ashi-waza, que era algo pouco trabalhado nos antigos Ryus de Ju-jutsu.

O Kodokan ficou conhecido como "as pernas infernais" devido a letalidade dos golpes, Tanabe sabia disso, investiu nos ataques as pernas e por muitas vezes deu certo.
Se pegar aquele vídeo dos anos 40, em que tem o Hélio e o Carlos fazendo demostrações de "Jiu-jitsu", vai observar um jogo típico ou clássico do Kodokan, ataques de pernas e quadril, não se tem UM ataque as pernas. Foi somente com a entrada de Waldemar que a enfase nessa técnica começou, OBSERVEM BEM E QUE FIQUE REGISTRADO, não estou afirmando que eles não conheciam, mas que não tinham enfase nesse tipo de ataque, assim como no Kodokan.
Atacar as pernas é algo até instintivo, a capoeira tinha um forte jogo de quedas pelas pernas e que foi levado por Waldemar pra Academia Gracie. Essa técnica ficou conhecida como "Baianada", depois mudou pra "Baiana"...
Os Gracie treinaram Luta Livre nos anos 30, conheciam bem a técnica. Só não era um "jogo" típico do "Jiu-jitsu" da época.

Existe muita influencia que ninguém nunca notou ou parou pra penssar de onde veio, a "levantada técnica" que o Hélio ensina, vem da Capoeiragem que era ensinada no Rio de Janeiro nos anos 30.
O movimento é o mesmo, sem tirar nem por.

Maeda sabia atacar as pernas? Sabia, claro! Mas se pegar toda documentação de suas lutas, verá que não era um jogo típico do japonês, ele aplicava técnicas de pernas e quadril, algumas vezes as técnicas de sacrifício. Os Gracie faziam algo bem próximo a isso até os anos 40.
Na luta Carlson vs Waldemar, o Carlson aplica um Uchi Mata, já o Waldemar prefere atacar as pernas, vídeo no Youtube.
Os alunos do Hélio tinham quedas afiadas, derrubavam bem de quadril e perna.

Vou dar um outro exemplo, as chaves de pé JÁ ERAM CONHECIDA pelos Gracie desde os anos 30, MAS NÃO ERA UMA CARACTERÍSTICA dos mesmos, eram conhecidos tecnicamente por chaves de braços e estrangulamentos.

As "catadas de pernas" eram CONHECIDAS pelos lutadores do Kodokan a anos, MAS NÃO ERAM UMA CARACTERÍSTICA dos mesmos.


Sua afirmação que minhas informações são "imprecisas" não se sustentam. E vc sabe muito bem disso, lê o que escrevo a anos...então não venha me pentelhar.
Melhor que isso só desenhando.

Elton, sua pesquisa parece consistente e importante, mas você parece ter cometido mesmo uma imprecisão páginas atrás, ao dizer que Waldemar "ensinou" ataque às pernas aos Gracie.
Depois você explicou melhor sobre as características do jogo Kodokan, influência da capoeira etc., mas dizer que Waldemar Santana "ensinou" a técnica aos Gracie é demais, não é mesmo?
É esse tipo de cuidado que eu acho que está faltando. Ninguém reagiria se você tivesse comunicado melhor a sua ideia, de que o baiano "resgatou", "valorizou" ou "popularizou" a técnica...

[Hall]

"Não sei quanto AO RESTO, mas essa parte me parece bem imprecisa."


Até tu Tony?
Tem que chamar "o resto" pra entrar no debate?
Distorce o que escrevo, ainda por cima incita a galera pra dar um apoio moral...eita...
Tu nunca me contesta na comunidade do Facebook, será por que não tem "o resto" pra te dar um apoio moral por lá?


"Vc mesmo já postou no seu blog, se não me engano, que o Conde Koma utilizava ataque as pernas. O nome baiana, se estou bem certo, era pq o Waldemar preferia esta técnica, mas não que ele tenha "ensinado" isso aos Gracie."

Tá lendo bastante meu blog hein? Vendo o seu blog dá até pra entender o por que...
Mas vamos ao que interessa, Conde Koma utilizava ataques as pernas, assim como outros lutadores oriundos do Kodokan, mas COMO VC MESMO SABE, essas não são técnicas que se caracterizam como "marca registrada" dos lutadores do Kodokan.

Kano estudou Wrestling ocidental, então com toda certeza do mundo já conhecia o Moro Te Gari (Baiana), que no Brasil era chamado de "Baianada" oriundo da Capoeira.
Quem "implantou" essa técnica no Kodokan foram os alunos de Mataemon Tanabe, foram graças a eles que essa técnica começou a ser melhor trabalhada tecnicamente no Kodokan, só foi "oficialmente" reconhecida na década de 1980.
O que caracterizava o "jogo" clássico do Kodokan, era justamente o Ashi-waza, que era algo pouco trabalhado nos antigos Ryus de Ju-jutsu.

O Kodokan ficou conhecido como "as pernas infernais" devido a letalidade dos golpes, Tanabe sabia disso, investiu nos ataques as pernas e por muitas vezes deu certo.
Se pegar aquele vídeo dos anos 40, em que tem o Hélio e o Carlos fazendo demostrações de "Jiu-jitsu", vai observar um jogo típico ou clássico do Kodokan, ataques de pernas e quadril, não se tem UM ataque as pernas. Foi somente com a entrada de Waldemar que a enfase nessa técnica começou, OBSERVEM BEM E QUE FIQUE REGISTRADO, não estou afirmando que eles não conheciam, mas que não tinham enfase nesse tipo de ataque, assim como no Kodokan.
Atacar as pernas é algo até instintivo, a capoeira tinha um forte jogo de quedas pelas pernas e que foi levado por Waldemar pra Academia Gracie. Essa técnica ficou conhecida como "Baianada", depois mudou pra "Baiana"...
Os Gracie treinaram Luta Livre nos anos 30, conheciam bem a técnica. Só não era um "jogo" típico do "Jiu-jitsu" da época.

Existe muita influencia que ninguém nunca notou ou parou pra penssar de onde veio, a "levantada técnica" que o Hélio ensina, vem da Capoeiragem que era ensinada no Rio de Janeiro nos anos 30.
O movimento é o mesmo, sem tirar nem por.

Maeda sabia atacar as pernas? Sabia, claro! Mas se pegar toda documentação de suas lutas, verá que não era um jogo típico do japonês, ele aplicava técnicas de pernas e quadril, algumas vezes as técnicas de sacrifício. Os Gracie faziam algo bem próximo a isso até os anos 40.
Na luta Carlson vs Waldemar, o Carlson aplica um Uchi Mata, já o Waldemar prefere atacar as pernas, vídeo no Youtube.
Os alunos do Hélio tinham quedas afiadas, derrubavam bem de quadril e perna.

Vou dar um outro exemplo, as chaves de pé JÁ ERAM CONHECIDA pelos Gracie desde os anos 30, MAS NÃO ERA UMA CARACTERÍSTICA dos mesmos, eram conhecidos tecnicamente por chaves de braços e estrangulamentos.

As "catadas de pernas" eram CONHECIDAS pelos lutadores do Kodokan a anos, MAS NÃO ERAM UMA CARACTERÍSTICA dos mesmos.


Sua afirmação que minhas informações são "imprecisas" não se sustentam. E vc sabe muito bem disso, lê o que escrevo a anos...então não venha me pentelhar.
Melhor que isso só desenhando.

Elton, creio q agora vc se expressou melhor.

Então Waldemar não ensinou nada, mas como era bom na técnica fez os Gracie o utilizarem a partir dali.

Veja como foi isso q o Tony disso.

Relaxa brother, tirando um ou outro, a maioria quer ver oq tu já pesquisou.

Não vi nenhum haterismo seu a qualquer um, desce a lenha aí.

Eu acho q vc deveria postar imagens tb para enriquecer a discussão.

Mande oq quer para bjjforum@gmail.com.br q eu subo aqui e credito. Pode ser?

[Hall]

Depois eu limpo o "noise" de novo...

Carai

[PHDookie]

Elton e Ska so para enriquecer os posts de vcs sugiro q coloquem as fontes.

[ska4fun]

Sendo bem sincero eu não vi dado concrero nenhum seu ou do Elton.

Eh conversa de comadre tb?

Vc eh um cara inteligente q tem muita dificuldade em se expressar sem agressividade.

Alias leia os posts do Molotov direcionados a vc, eh a mesma reação q geral tem qdo le os seus.

Poderia aproveitar o ano novo e refletir sobre isso.

Exatamente do que vc quer dado concreto?

Será mesmo que eu entro atacando quem posta algo que não me agrada? Será que eu faço tabelinha com outros usuários pra provocar alguém?

O Elton faz uma pesquisa seríssima, a pelo menos uns 8 anos, infelizmente ele precisa segurar as referências, pois nego já roubou conteúdo dele descaradamente, sem dar o mínimo crédito. Se nego soubesse 1% das credenciais dele, não ficava com esse mimimi.

[ska4fun]

Elton, sua pesquisa parece consistente e importante, mas você parece ter cometido mesmo uma imprecisão páginas atrás, ao dizer que Waldemar "ensinou" ataque às pernas aos Gracie.
Depois você explicou melhor sobre as características do jogo Kodokan, influência da capoeira etc., mas dizer que Waldemar Santana "ensinou" a técnica aos Gracie é demais, não é mesmo?
É esse tipo de cuidado que eu acho que está faltando. Ninguém reagiria se você tivesse comunicado melhor a sua ideia, de que o baiano "resgatou", "valorizou" ou "popularizou" a técnica...

Por que seria demais? Só mostra que o Hélio era reflexo do meio, com um jogo de quedas bem clássico, japonês por assim dizer. E o era pois os jornais na época mostram que ele tinha grande penetração na comunidade de judô de SP. Ganhou até alguns campex locais.

[Marcial]

Por que seria demais? Só mostra que o Hélio era reflexo do meio, com um jogo de quedas bem clássico, japonês por assim dizer. E o era pois os jornais na época mostram que ele tinha grande penetração na comunidade de judô de SP. Ganhou até alguns campex locais.

Porque não é verdade. Como o próprio Elton esclareceu depois, Waldemar dominava e popularizou a técnica, mas não a "ensinou" aos Gracie. Um "detalhe" na forma de comunicar que faz toda a diferença. Afirmar que Waldemar ensinou a técnica tem o efeito, consciente ou não, de diminuir os Gracie como Mestres. Acho que não é difícil perceber isso, e corrigir a forma de se expressar, se o objetivo é manter o debate em bom nível, em vez de causar sensação.

[FMonteiro]

"Não sei quanto AO RESTO, mas essa parte me parece bem imprecisa."


Até tu Tony?
Tem que chamar "o resto" pra entrar no debate?
Distorce o que escrevo, ainda por cima incita a galera pra dar um apoio moral...eita...
Tu nunca me contesta na comunidade do Facebook, será por que não tem "o resto" pra te dar um apoio moral por lá?

.

Aff.... Faltou muita interpretação de texto aqui...

O Tony quis dizer, quanto AO RESTO (das informações) que você disponibilizou...

Ou seja, as outras informações ele não tem pq contestar, mas essa ele não considera veridica... Não sei da onde vc tirou que ele estava chamando outras pessoas...

O cara te contestou se boa e você veio com uma agressividade imensa contestando a qualidade do blog dele e ainda no final dando a entender que ele é burro ("se quiser eu desenho")... Estamos vendo como você aceita argumentação contrária mesmo... Faltou bastante humildade aí...


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[ska4fun]

E onde que não dominar ou desconhecer uma catada de pernas diminui os Gracies como mestres? Olha o jogo de quedas do Carlson nos embates com o Waldemar, tudo quedas clássicas, reflexo do que ele aprendeu com o Hélio.

[Marcial]

E onde que não dominar ou desconhecer uma catada de pernas diminui os Gracies como mestres? Olha o jogo de quedas do Carlson nos embates com o Waldemar, tudo quedas clássicas, reflexo do que ele aprendeu com o Hélio.

Diminui quando não é verdade. Eles não "desconheciam" a técnica, nem Waldemar a "ensinou" para eles.

[ska4fun]

Baseado em que vc diria que não é verdade?