História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fechadas

[Marcial]

Baseado em que vc diria que não é verdade?

Baseado na própria explicação posterior do Elton.

[ska4fun]

Eu vejo mais como uma aliviada pra não gerar conflito. Mas tudo bem.

[Marcial]

Eu vejo mais como uma aliviada pra não gerar conflito. Mas tudo bem.

Ele escreveu que os Gracie treinaram Luta Livre nos anos 30 e conheciam a técnica.
Ele escreveu que Maeda já usava a catada, que depois foi reconhecida pela Kodokan.
Para mim, foi uma retificação bem honesta da imprecisão que ele tinha escrito antes.

[Elton]

"Sendo bem sincero eu não vi dado concrero nenhum seu ou do Elton."

Hall, foi pro e mail, posta aí por gentileza.


"Elton, sua pesquisa parece consistente e importante, mas você parece ter cometido mesmo uma imprecisão páginas atrás, ao dizer que Waldemar "ensinou" ataque às pernas aos Gracie."


Mas isso não é segredo pra ninguém, o próprio pessoal da santigas do RJ pode confirmar. Isso é bem documentado.
O problema aqui é que somente EU tenho que "provar" o tempo todo o que escrevo, cara, acompanho o tópico e vejo cada falácia que chega a doer o estomago, nego fala o que quer e fica por isso mesmo, eu tenho que apresentar provas científicas nas postagens?
Nego leva a coisa pelo lado religioso. Complicado.
Isso aqui é papo de bar, lugar pra estreitar os laços.
Quem disse não ter aprendido nada com os Gracie foi o Waldemar em ENTREVISTA, não eu.
Como eu já disse, tem muito material legal sendo levantado, a própria filha do Waldemar tem muita documentação, tem muita gente trabalhando no levantamento da história das lutas no Brasil, a viúva do Ivan Gomes lançou a biografia do marido, parece ser um livro bacana, anos de trabalho, é assim que as coisas funcionam, mandei uns documentos pro Hall, dá uma olhada aí. Assim que der, vou mandando mais coisas para complementar o debate.

[Elton]

Hall, e-mail devolvido, deu endereço inválido.

[Marcial]

Mas isso não é segredo pra ninguém, o próprio pessoal da santigas do RJ pode confirmar. Isso é bem documentado.
O problema aqui é que somente EU tenho que "provar" o tempo todo o que escrevo, cara, acompanho o tópico e vejo cada falácia que chega a doer o estomago, nego fala o que quer e fica por isso mesmo, eu tenho que apresentar provas científicas nas postagens?
Nego leva a coisa pelo lado religioso. Complicado.
Isso aqui é papo de bar, lugar pra estreitar os laços.
Quem disse não ter aprendido nada com os Gracie foi o Waldemar em ENTREVISTA, não eu.
Como eu já disse, tem muito material legal sendo levantado, a própria filha do Waldemar tem muita documentação, tem muita gente trabalhando no levantamento da história das lutas no Brasil, a viúva do Ivan Gomes lançou a biografia do marido, parece ser um livro bacana, anos de trabalho, é assim que as coisas funcionam, mandei uns documentos pro Hall, dá uma olhada aí. Assim que der, vou mandando mais coisas para complementar o debate.

Elton

Você explicou bem a influência de Waldemar na popularização da técnica, esclarecendo que ele não a "ensinou" aos Gracie, que já a conheciam.
Mas, num post anterior, você tinha colocado textualmente que Waldemar "ensinou" a baiana aos Gracie, o que gerou a reação de alguns foristas.
Se Waldemar aprendeu alguma coisa com os Gracie ou não (como ele disse em entrevista), esta é uma outra discussão, que não é o ponto aqui.
Como percebo que o colega é articulado e inteligente, acredito que conseguirá compreender a diferença, evitando novas colocações imprecisas.

Também acho que este deve ser um espaço descontraído, livre para a discussão. Mas até num bar existem algumas regras de respeito e educação.
Como foi bem colocado pelo Armlock, seria legal se o pessoal reagisse como se estivesse na presença física dos mestres e discípulos em discussão.
Com jeito e precisão, 'verdades' podem ser desmentidas, fatos devem ser revelados, sem que ninguém tenha direito de se sentir ofendido com isso.

Mas um problema recorrente de qualquer revisão histórica, convenhamos, é a tentação do revisor de exagerar e/ou extrapolar suas descobertas.
Muitas vezes, a polêmica e o sensacionalismo são utilizados com finalidade de chamar a atenção. Espero e acredito que não se trata do seu caso.
A frase "Foi o Waldemar que ensinou o jogo de ataque as pernas aos Gracie" não é correta, mas você a corrigiu depois com uma bela explicação.

Por fim, é natural que os pioneiros de qualquer pesquisa sejam mais contestados. Ao postar novidades aqui, é natural que você fique "na berlinda".
Se o pessoal (como eu) está pedindo que você apresente provas dos seus argumentos, é porque estamos conferindo credibilidade ao seu trabalho.
Obviamente, ninguém vai ficar pedindo provas de quem apenas repete o que já estamos cansados de ler/ouvir por aí, mesmo que não seja verdade.

[Tony Ferraz]

"Não sei quanto AO RESTO, mas essa parte me parece bem imprecisa."


Até tu Tony?
Tem que chamar "o resto" pra entrar no debate?
Distorce o que escrevo, ainda por cima incita a galera pra dar um apoio moral...eita...
Tu nunca me contesta na comunidade do Facebook, será por que não tem "o resto" pra te dar um apoio moral por lá?


"Vc mesmo já postou no seu blog, se não me engano, que o Conde Koma utilizava ataque as pernas. O nome baiana, se estou bem certo, era pq o Waldemar preferia esta técnica, mas não que ele tenha "ensinado" isso aos Gracie."

Tá lendo bastante meu blog hein? Vendo o seu blog dá até pra entender o por que...
Mas vamos ao que interessa, Conde Koma utilizava ataques as pernas, assim como outros lutadores oriundos do Kodokan, mas COMO VC MESMO SABE, essas não são técnicas que se caracterizam como "marca registrada" dos lutadores do Kodokan.

Kano estudou Wrestling ocidental, então com toda certeza do mundo já conhecia o Moro Te Gari (Baiana), que no Brasil era chamado de "Baianada" oriundo da Capoeira.
Quem "implantou" essa técnica no Kodokan foram os alunos de Mataemon Tanabe, foram graças a eles que essa técnica começou a ser melhor trabalhada tecnicamente no Kodokan, só foi "oficialmente" reconhecida na década de 1980.
O que caracterizava o "jogo" clássico do Kodokan, era justamente o Ashi-waza, que era algo pouco trabalhado nos antigos Ryus de Ju-jutsu.

O Kodokan ficou conhecido como "as pernas infernais" devido a letalidade dos golpes, Tanabe sabia disso, investiu nos ataques as pernas e por muitas vezes deu certo.
Se pegar aquele vídeo dos anos 40, em que tem o Hélio e o Carlos fazendo demostrações de "Jiu-jitsu", vai observar um jogo típico ou clássico do Kodokan, ataques de pernas e quadril, não se tem UM ataque as pernas. Foi somente com a entrada de Waldemar que a enfase nessa técnica começou, OBSERVEM BEM E QUE FIQUE REGISTRADO, não estou afirmando que eles não conheciam, mas que não tinham enfase nesse tipo de ataque, assim como no Kodokan.
Atacar as pernas é algo até instintivo, a capoeira tinha um forte jogo de quedas pelas pernas e que foi levado por Waldemar pra Academia Gracie. Essa técnica ficou conhecida como "Baianada", depois mudou pra "Baiana"...
Os Gracie treinaram Luta Livre nos anos 30, conheciam bem a técnica. Só não era um "jogo" típico do "Jiu-jitsu" da época.

Existe muita influencia que ninguém nunca notou ou parou pra penssar de onde veio, a "levantada técnica" que o Hélio ensina, vem da Capoeiragem que era ensinada no Rio de Janeiro nos anos 30.
O movimento é o mesmo, sem tirar nem por.

Maeda sabia atacar as pernas? Sabia, claro! Mas se pegar toda documentação de suas lutas, verá que não era um jogo típico do japonês, ele aplicava técnicas de pernas e quadril, algumas vezes as técnicas de sacrifício. Os Gracie faziam algo bem próximo a isso até os anos 40.
Na luta Carlson vs Waldemar, o Carlson aplica um Uchi Mata, já o Waldemar prefere atacar as pernas, vídeo no Youtube.
Os alunos do Hélio tinham quedas afiadas, derrubavam bem de quadril e perna.

Vou dar um outro exemplo, as chaves de pé JÁ ERAM CONHECIDA pelos Gracie desde os anos 30, MAS NÃO ERA UMA CARACTERÍSTICA dos mesmos, eram conhecidos tecnicamente por chaves de braços e estrangulamentos.

As "catadas de pernas" eram CONHECIDAS pelos lutadores do Kodokan a anos, MAS NÃO ERAM UMA CARACTERÍSTICA dos mesmos.


Sua afirmação que minhas informações são "imprecisas" não se sustentam. E vc sabe muito bem disso, lê o que escrevo a anos...então não venha me pentelhar.
Melhor que isso só desenhando.

Apesar de vc ter me ofendido, eu admiro o seu trabalho, vc foi um das referenciais que utilizei no meu blog, como vc deve ter notado, junto com outros grandes pesquisadores e pessoas. Mas vc deu uma informação imprecisa. Minha intenção não é ficar de mimimi, foi imprecisa e ponto. Se vc quiser que seu trabalho seja valorizado precisa resistir ao risco de haterismo bobo. Pelo histórico de seus escritos vc me dá a impressão de não gostar dos Gracie, e eu não tenho nada a ver com isso, mas se vc posta algo que não é verdade acredito que qualquer um tenha total direito de fazer uma observação. Feliz ano novo!

[Elton]

Entendi Marcial, e obrigado pela consideração.
É claro que nem tudo poderei disponibilizar, existem assuntos chaves nas pesquisas que evitarei até de comentar, como já aconteceu e deixei passar...
Obviamente não se escreve um livro apresentando o conteúdo mais importante do trabalho em fóruns, por isso chamei de conversa no bar...

Mano, tu não tem ideia do que já pegaram de trabalho meu e saíram por aí pagando de pesquisador, mas isso não vem ao caso, hoje sou um pouco mais reservado com as coisas que posto devido a essas coisas. Tem trabalho que é suado, gasta tempo, gasta grana...
Pra ter uma ideia, eu levei uns cinco anos pra conseguir um livro do Maeda que estava no Japão, agora já consegui mais dois em uma porrada só, tem um terceiro que esta em espalhou, ele lançou na Espanha antes de vir para o Brasil, tem um também na Biblioteca do Congresso Americano, esse esta em inglês...tenho umas coisas bem legais aqui pra traduzir também, muita entrevista em japonês, a maioria de jornais das colonias japonesas do Brasil. Tem coisas aqui que gastei uma grana forte.
Isso consome tempo e dinheiro, espero que entenda que nem tudo poderei postar, mas o que puder, farei de bom grado.
Como disse antes, debate em fórum, pra mim é pra diversão, estreitar os laços...

[Elton]

Tony, tu tá na comunidade desde 2006, então não vem com essa...são quase 10 anos mano, tu me conhece bem de outros carnavais.

Tu sabia muito bem meu ponto de vista, e isso já havia sido discutido com vc e outros lá em outras novelas, por isso fiquei puto, mas não te ofendi. Só fiquei puto, e vc sabe porque...

Feliz ano novo pra ti também e parabéns pela carreira no Jiu e pelo seu livro.

[Marcial]

Entendi Marcial, e obrigado pela consideração.
É claro que nem tudo poderei disponibilizar, existem assuntos chaves nas pesquisas que evitarei até de comentar, como já aconteceu e deixei passar...
Obviamente não se escreve um livro apresentando o conteúdo mais importante do trabalho em fóruns, por isso chamei de conversa no bar...

Mano, tu não tem ideia do que já pegaram de trabalho meu e saíram por aí pagando de pesquisador, mas isso não vem ao caso, hoje sou um pouco mais reservado com as coisas que posto devido a essas coisas. Tem trabalho que é suado, gasta tempo, gasta grana...
Pra ter uma ideia, eu levei uns cinco anos pra conseguir um livro do Maeda que estava no Japão, agora já consegui mais dois em uma porrada só, tem um terceiro que esta em espalhou, ele lançou na Espanha antes de vir para o Brasil, tem um também na Biblioteca do Congresso Americano, esse esta em inglês...tenho umas coisas bem legais aqui pra traduzir também, muita entrevista em japonês, a maioria de jornais das colonias japonesas do Brasil. Tem coisas aqui que gastei uma grana forte.
Isso consome tempo e dinheiro, espero que entenda que nem tudo poderei postar, mas o que puder, farei de bom grado.
Como disse antes, debate em fórum, pra mim é pra diversão, estreitar os laços...

Como leitor aficionado de tudo o que diz respeito à história das artes marciais, faço alguma ideia das suas dificuldades, Elton.
Mesmo entre as fontes mais consistentes, são comuns as contradições, lacunas e distorções. Trata-se de assunto complexo...
Desejo sucesso na conclusão das pesquisas, e entendo que as partes mais importantes estejam reservadas para a publicação.
Espero que o bate-papo continue por aqui, em alto nível. Como o colega percebeu, minha preocupação é preservar o debate.

[Judo Pitbull]

Como leitor aficionado de tudo o que diz respeito à história das artes marciais, faço alguma ideia das suas dificuldades, Elton.
Mesmo entre as fontes mais consistentes, são comuns as contradições, lacunas e distorções. Trata-se de assunto complexo...
Desejo sucesso na conclusão das pesquisas, e entendo que as partes mais importantes estejam reservadas para a publicação.
Espero que o bate-papo continue por aqui, em alto nível. Como o colega percebeu, minha preocupação é preservar o debate.

x2

[Tony Ferraz]

Tony, tu tá na comunidade desde 2006, então não vem com essa...são quase 10 anos mano, tu me conhece bem de outros carnavais.

Precisamente isso que eu quis dizer com "o histórico dos seus escritos".
Seu material é o mais completo em português no período entre Tanabe e Conde Koma. Tô te dando uma dica só pra vc ter melhor aceitação, não só aqui (um fórum de Jiu Jitsu), mas em qualquer lugar. Existem duas maneiras de criticar, uma com neutralidade, outra com paixão. Num trabalho sério como o que vc faz, não cabe a segunda.

Obrigado pelos votos, e sucesso aí com o seu livro.

[Tony Ferraz]

Rapaziada, o Elton me pediu pra subir esse recorte da época, de uma declaração do Waldemar que ele não tinha aprendido nada com o Hélio e já treinava jiu antes dos Gracie. Acho q dá pra dar uma enriquecida no debate. Eu to corrido agora, ams depois dou meus pitacos a esse respeito.

[ska4fun]

Pois é... E agora José, José para onde? Palavras do próprio e agora?

[Tony Ferraz]

Pois é... E agora José, José para onde? Palavras do próprio e agora?

me admira vc não saber que o Waldemar nessa época tinha rusga com o Hélio e por isso lutaram. Inclusive ele foi incitado a lutar com o Hélio por um jornalista chamado Waldemar Dutra, que fez a cabeça dele pra dizer no jornal que o Hélio não era tudo isso. Ou parece uma declaração espontânea de um cara simples como Waldemar Santana pegar um carteirinha e colocar no jornal como prova?

Vc sai lá da Bahia e passa 5 anos no RJ na maior academia de Jiu Jitsu do Brasil, sob o comando de um cara que já tinha feito vários vale-tudos, membro de uma família cujos membros fizeram vários vale-tudos e diz que vc não aprendeu nada, pelo contrário, foi vc q ensinou...

Sobre Waldemar Dutra, por essas palavras dele, hj estariamos fazendo judô:

Jiu Jitsu já é coisa regulamentada [referindo-se ao Judô]. Os professores brasileiros se negam a aceitar campeonatos com um regulamento que é aceito em vários países europeus, como Ingaterra, França, Itália e outros grandes centros da cultura física universal.

[…] perder a calma e sair das boas normas que devem valer numa reunião, ofendendo nosso companheiro e atingindo-os também com grosseria pecha de “ïmprensa suja” só por não estarmos do seu lado. É lamentável que o professor Hélio Gracie se descontrole com tal facilidade, sendo ele professor de uma luta que justamente se preocupa em aumentar no homem o controle emotivo. O sr. Hélio precisa compreender que não temos prevenções contra a sua pessoa […] Ninguém lhe impede de ensinar Jiu Jitsu como bem entender. O que se lhe pede é que prepare alunos dentro das regras internacionais, para que amanhã os mesmos possam trazer para o Brasil títulos honrosos conquistados nos certames olímpicos. Isso é muito mais importante que casinhos pessoais e rivalidades estéreis.

Nelson Rodrigues escreveu uma coisa bem interessante q me lembra sua postura nesse tópico:

Os Cúmplices de Waldemar

Há dias, escrevi uma crônica ‘O preto tinha alma preta’, na qual fixava a luta Waldemar x Hélio Gracie sob o ângulo racial. Um representava “o negro”, o outro representava “o branco”. E os dois, com a baba do ódio, estavam decidindo no ringue incompatibilidades tremendas e seculares. Hoje, eu desejo ver a batalha sob um aspecto não menos patético: O de sua repercussão em toda a parte. Jamais uma peleja comoveu, traumatizou tanto a opinião pública. Eu vi sujeitos graves, gravíssimos, chorando, soluçando, rilhando os dentes de alegria. A princípio não entendi essa euforia geral, essa satisfação profunda, esse delírio coletivo. Senhoras, damas ilustres, rosnavam: – Bem feito! Bem feito!

Tornou-se óbvio que a derrota de Hélio Gracie causava, aqui, allhures, o que podemos chamar de exultação universal. E a impressão que se teve, imediatamente, foi a seguinte – havia em cada brasileiro um inimigo pessoal, embuçado ou ostensivo, de Hélio, dos Gracie. Houve quem abrisse champagne; houve quem soltasse foguetes; houve, em suma, o diabo. Nas horas e nos dias que se seguiram ao triunfo de Waldemar, nasceu, cresceu a fauna misteriosa dos mecenas. Cobriram-no de presentes, de alto a baixo. Deram-lhe aparelhos de rádio, de televisão, e talvez ferro elétrico. O lutador, que, até a véspera do triunfo, não tinha dinheiro para apanhar um taioba, podia rasgar abobrinhas, se fosse o caso. Não se conhecia exemplo de uma prosperidade assim fulminante e feérica. Dir-se-ia que cada um de nós experimentava um sentimento de gratidão pessoal: todo o mundo estava reconhecido a Waldemar. E por quê?

Sim, por que até as senhoras, até mocinhas, até magistrados pareciam radiantes com a derrota de um Gracie, dos Gracie? É fácil explicar – porque essa derrota traduzia o anseio geral, uma aspiração coletiva. Todo mundo queria ver, para usar uma imagem plebéia “A caveira dos Gracie”. Certas ações individuais implicam milhões de pessoas […]

[Waldemar] teve, a seu lado, o handcap fabuloso, que justamente faltou aos Gracie: – o de ser a expressão de uma vontade coletiva. Senão vejamos. Há vinte e tantos anos que os Gracie mantinham uma invencibilidade que parecia definitiva. Não perdiam para ninguém. Além dos meios normais do Jiu Jitsu, pareciam dispor de um arsenal de recursos encantados. E vamos e venhamos: – Nada mais humilhante para qualquer um de nós que ver na mesma cidade, quase no mesmo bairro, na mesma rua, um sujeito invencível. Dir-se-á que não temos nada com o peixe. Que importa que um lutador profissional devore outro e vice-versa? Importa sim. Os triunfos sistematicos dos Gracie já nos aviltavam, já nos atingiam, já exasperavam os que, como nós, vivemos sob o signo na pusilanimidade. E, de fato, não temos coragem de nada, somos uns encolhidos, uns acoados, e nossa vida e nosso comportamento traduzem uma derrota constante. Como suportar a euforia dos Gracie? Essa estrela cordial, que não deixava nunca de brilhar, já nos parecia um privilégio desproposital, um abuso nefando.

Quando Waldemar subiu ao ring, não estava só. Dir-se-ia que, atrás, dele e com ele, subia uma população imensa, subiam todos que gostariam de esmagar, debaixo do tacão, como uma víbora hedionda, a invencibilidasde dos Gracie. Eu disse, na crônica anterior, que sua vitória foi uma desforra, uma vingança racial. Hoje acrescento: – foi a revanche também, longamente sonhada, dos tímidos, dos nervosos, dos frágeis, dos asmáticos, dos inibidos. Todo aquele que não sobe dois degraus sem dispinéias asfixiantes, todo aquele que tem uns bracinhos de Olívia Palito, uivou, exultou com a queda do campeão. Dir-se-ia uma compensação para os que não dariam um tapa, um cascudo em ninguém.

Por isso há tanta gente querendo dar rádio, televisão e até ferro elétrico a Waldemar. E não há dúvida que ele bem o merece. No dia de sua vitória, houve uma alegria universal sim. O fraco se sentiu menos fraco, o humilhado, menos humilhado, e o marido que não pia em casa levantou por 24 horas, a crista abatida. Todos nós somos cúmplices de Waldemar.