História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fechadas

[Tony Ferraz]

Como eu disse a um tempo atrás usei o nome por falta de outra denominação. Pra uma técnica que "não pega" a CBJJ até que foi bem cuidadosa no guia de regras.

Foram, igual quando eles proibiram a mão na cara, perigosíssima...

[ska4fun]

Pois é mão na cara que não abre espaço pra dedo no olho e deslocamentos de retina. Ainda bem!

[Tony Ferraz]

Pois é mão na cara que não abre espaço pra dedo no olho e deslocamentos de retina. Ainda bem!

Hahahahahahahahhahahahahahahahahahahahahhahaha
Tem rola lá onde vc treina? Me diz só quem é seu professor só isso, te juro que não vou bater lá te desafiando prum combate real trifásico à portas fechadas, não precisa nem dizer seu nome, só quero saber com quem vc treina.

Vc reparou q eu não disse em nenhum momento q o Waldemar não tinha aprendido JJ antes, né? Q eu só levantei minha mão de maneira educada quando foi dito q ele ensinou ataque de pernas pros Gracie, pq eu achei demais. Sabe pq?

Te conto deixando respondida a parte que vc falou do meu blog, que é ctrl c + ctrl v no do Elton, pq se eu não respondo pq ser que alguém acredite nessa imbecilidade que vc escreveu:

Faz 8 anos que eu estudo Jiu Jitsu e eu fiz muitas pesquisas durante todos esses anos, com sentido prático. Ou seja, queria informações históricas que pudessem me ajudar a melhorar minha técnica e dos meus alunos, nunca me preocupei com rusguinha e quem comeu quem. Nesse tempo, principalmente no começo, mandei importar dezenas de livros e revistas de Judô e Jiu Jitsu, como o Judo Kodokan, Canon of Judo, Mente sobre Músculos (escritos de Kano), etc, todos os livros históricos e técnicos de Jiu Jitsu Gracie (só livro eu tenho mais de 50 dessa merda), livros de infos sobre jiu jitsu antigo e samurais, coleção completa de DVD de discípulos diretos do Tsunetane Oda, DVD's de Kosen, quase gastei uma fortuna pra importar o livro Judô Taikan direto do Japão, pq eu achava estupidamente q nesse livro do Oda estariam segredos desconhecidos de grappling (ainda bem q eu desisti em cima da hora), fora as obras nacionais sobre Conde Koma, Carlos Gracie, páginas na internet, blogs estrangeiros, fóruns internacionais de judô, comunidades no orkut, milhares de tapes de videos de BJJ e Judô antigo, seminários (conversei com diversos Gracies, incluindo o Hélio, Rickson, Rórion), instrucionais, campeonatos, e o blog do elton. Nesses 10 anos eu passei PELO MENOS uma ou duas horas por dia, TODOS OS DIAS, em pesquisa.

8 anos estudando essa caralha pra vir um cara sem moral nenhuma como vc, que fala que mão no rosto é perigoso pra retina, querer cantar de galo e difamar as minhas coisas. Ponha-se no seu lugar é a primeira coisa q eu te digo. Próxima vez que vc quiser difamar um Gracie, ou difamar a mim, vc mostra a sua cara e bota seu nome real no fórum, que é atitude de homem, de gente de coragem que banca o que diz.

[PHDookie]

Po na moral ta ficando ruim o debate em varios topicos galera ta ficando inflamada demais. Daqui a pouco os moderadores vao ter q agir igual o pvt senao vira bagunça. Sacanagem o melhor topico do forum virar discussao de quem sabe mais. Menos ego galera e mais humildade a todos. Aprendam com o Laywer, o Hendo, armlock, judopitbull. Nao vamos estragar um espaço tao bacana.

[Hendo BJJ]

na real esse topico aqui ja morreu. Eu so volto a escrever aqui alguma coisa quando os ânimos se acalmarem. Ja tentei mudar o rumo do papo contando historia mas parece que não adiantou nada. O pessoal ta mais preocupado em mostrar seu ponto de vista e o que descobriram sentados atras da cadeira do computador do que mostrar o que aprendeu dentro do dojo.

Vou ali treinar que e melhor. Amplexos!

[Elton]

"O pessoal ta mais preocupado em mostrar seu ponto de vista e o que descobriram sentados atras da cadeira do computador do que mostrar o que aprendeu dentro do dojo."



Também não concordo com o rumo que o tópico tomou, mas o tópico aqui é HISTÓRIA, se for pra mostrar o que se sabe em termos de conhecimento técnico, o tópico provavelmente não se chamaria 'História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fechadas", teria outro nome.
Forte abraço.

[Fu Manchu]

Produz-se sim. Artigos, livros, matérias, vídeos, podcasts... Na verdade o termo referência é um tanto quanto leniente, mas tudo bem. Acredito então que faltou vc citas os outros blogs gringos. Pra que vc quer saber quem é meu professor?

Bom não quero me meter na discussão, mas segundo o Goldthorpe o que diferencia a sociologia da história é exatamente a capacidade da primeira em produzir "relíquias". Eu discordo que seja só isso, agora acho que existe uma dificuldade enorme em história para se produzir relíquias, no sentido de fontes primárias. Aí eu concordo com o Tony. Você pode descobrir fontes novas, agora produzir algo novo como estatística ou experimento laboratorial eu acho quase impossível.

[Paraguas]

Até quando vão deixar esse cara acabar com todos os tópicos legais do fórum?

Foi assim com o de política e outros lá no off e agora vei estragar o tópico mais sensacional de todo o fórum.

Sempre flameando e agredindo as pessoas, basta ver lá no tópico de política que ele acusou a família do cara dizendo que conseguiu dinheiro ilicitamente porque guardava em casa.

Eu já coloquei no ignore, mas é duro ver grandes foristas deixando de postar por causa desse sujeito.

[Tony Ferraz]

Po na moral ta ficando ruim o debate em varios topicos galera ta ficando inflamada demais. Daqui a pouco os moderadores vao ter q agir igual o pvt senao vira bagunça. Sacanagem o melhor topico do forum virar discussao de quem sabe mais. Menos ego galera e mais humildade a todos. Aprendam com o Laywer, o Hendo, armlock, judopitbull. Nao vamos estragar um espaço tao bacana.

Eu tentei ser educado, e inclusive dar exemplos de como discutir adequadamente nesse espaço, mas, infelizmente a arrogância do cara é tanta que até eu saí do sério. O último usuário de forum q me fez perder a linha foi um monge aí... Pra vcs terem idéia da habilidade do rapaz.

[Marcial]

me admira vc não saber que o Waldemar nessa época tinha rusga com o Hélio e por isso lutaram. Inclusive ele foi incitado a lutar com o Hélio por um jornalista chamado Waldemar Dutra, que fez a cabeça dele pra dizer no jornal que o Hélio não era tudo isso. Ou parece uma declaração espontânea de um cara simples como Waldemar Santana pegar um carteirinha e colocar no jornal como prova?

Vc sai lá da Bahia e passa 5 anos no RJ na maior academia de Jiu Jitsu do Brasil, sob o comando de um cara que já tinha feito vários vale-tudos, membro de uma família cujos membros fizeram vários vale-tudos e diz que vc não aprendeu nada, pelo contrário, foi vc q ensinou...

Sobre Waldemar Dutra, por essas palavras dele, hj estariamos fazendo judô:



Nelson Rodrigues escreveu uma coisa bem interessante q me lembra sua postura nesse tópico:

Muito boa essa crônica do Nelson, Tony. Dá uma boa noção do haterismo anti-Gracie, já naquela época, por parte "dos tímidos, dos nervosos, dos frágeis, dos asmáticos, dos inibidos", dos "acoados", "encolhidos", "que tem uns bracinhos de Olivia Palito"

Não conhecia essa declaração do Waldemar Dutra, apoiando o Waldemar Santana. Provavelmente, muita gente naquela época devia pensar como ele, achando despropositada e mal intencionada a persistência dos Gracie em não seguir as regras da Kodokan.

Acredito que, se dependêssemos de caras como o Dutra, e os demais mestres japoneses influenciados pela Kodokan, jamais teria sido desenvolvido no Brasil esse estilo de luta característico. Estaríamos na órbita, e não no centro, desta arte marcial.

Enquanto o Judô perseguiu o conceito do "ippon", o golpe perfeito, e evoluiu em direção às regras olímpicas, o Jiu-Jitsu trilhou o caminho da finalização, estimulando o desenvolvimento da luta no solo, mais próximo da simulação de um combate real.

Sobre o Waldemar Santana, essas evidências apontam que ele já devia ser um casca-grossa quando saiu da Bahia. Mas ele deve ter evoluído o seu jogo na Academia Gracie (assim como ajudado a aprimorar o jogo de muita gente), enquanto esteve por lá.

A declaração de Waldemar de que não aprendeu nada com Hélio provavelmente é fruto de mágoa, assim como as declarações de George em relação a Carlos, alguns anos antes. São relações complexas, uma linha tênue de "mestre-aluno" a parceiros de treino.

O clima na época do combate entre Hélio e Waldemar devia ser muito ruim. Na biografia do Carlos, a Reila diz que o pai se arrependeu do forte discurso que fez antes da luta, como se fosse um confronto Bem x Mal, quando levou uma sonora vaia.

Finalmente, peço ao Tony e aos demais para não se desestimularem de continuar compartilhando seus conhecimentos aqui. Por motivos parecidos, já perdemos a colaboração de muita gente boa que contribuiu para aquele outro tópico sensacional do PVT.

[Hall]

Flammer punido, qdo tiver uma net decente eu limpo o tópico.

Peço a quem realmente tem história para contar que continuem postando.

Se esconder atrás de um nick algumas vezes não faz bem.

Obrigado

[Hall]

Vamos reproduzir o Blog do Tony no nosso site, obviamente sob autorização do mesmo.

Isso aconteceu bem.antes dessa discussão toda aqui no tópico, OK?

Aqui a primeira parte:

O Jiu-Jitsu Antigo


Samurai e sua armadura

O Jiu-Jitsu ( 柔術, pronúncia-se em japonês “dju-djutsu”, literalmente “Arte Suave”, “Técnica Suave” ou “Arte Flexível”), também romanizado algumas vezes como Ju-jitsu ou Ju-jutsu (principalmente quando se faz referência a estilos tradicionais) é uma arte marcial originalmente japonesa, criada e desenvolvida essencialmente para servir como vantagem militar para as sucessivas guerras entre clãs no Japão feudal.

Como o Jiu-Jitsu não possuiu um desenvolvimento linear e organizado, mas foi fruto da necessidade e cenários distintos de diversos períodos históricos, existe muita confusão sobre sua origem. Muitas escolas antigas de artes marciais faziam coisas muito diferentes e enquadravam sob o nome de Jiu-Jitsu, assim como algumas realizavam coisas muito semelhante, mas davam a si mesmas nomes diferentes.

Algumas nomenclaturas utilizadas no Japão para essas artes eram: Taijutsu, Yawara, Judô (estilo marcial da era Edo, muito diferente do Judô atual), Kogusoku, Torite, Kenpo, Hakuda, Shubaku, embora sejam todas popularmente e tradicionalmente conhecidas genericamente como Jiu-Jitsu. Normalmente Kogusoku e Torite se referiam a métodos de captura, e Taijutsu e Judô geralmente se referiam a prática de luta corporal com armas e arremessos.

Genericamente, segundo Jigoro Kano, podemos dizer que todas são técnicas de ataque e defesa onde não se utiliza armas, ou apenas uma arma curta.

O número de escolas de Jiu-Jitsu existentes durante o período Edo, como sugerido no Nippon Kobudo Soran, era de aproximadamente 179, no entanto um cálculo pelo número de Propriedades Feudais (Han) do período apontam para mais de 300 escolas de Jiu-Jitsu.

Devido a generalidade da denominação “Jiu-Jitsu”, que era popularmente usada no lugar de arte-marcial, ou luta, a arte assumiu também os mitos referentes às artes marciais no geral, ou seja, uma origem embrionária Indiana, que migrou para a China e finalmente se desenvolveu no Japão.

Na escola Yoshin (Yoshin-ryu) fala-se de um médico chamado Akiyama Shirobei que foi de Nagasaki no Japão para a China, aprendendo Hakuda (técnica de luta tradicional chinesa) e quando retornou, criou o Jiu-Jitsu. Como essa versão é defendida por apenas uma escola, entre centenas, não é seguro afirmar que tenha sido esta a origem do Jiu-Jitsu.

O mito mais tradicional sobre a origem do Jiu-Jitsu relata que um homem chamado Chen Yuan Ping levou, no século XVII, as técnicas de Jiu-Jitsu da China para o Japão. Ele haveria ensinado três Ronin (samurais sem senhor) – Fukuno Hichiroemon, Miura Yojiemon e Isogai Jirozamon – que, inspirados pelos conceitos básicos, desenvolveram um estilo próprio de Jiu-Jitsu.


Foto antiga de um samurai

No entanto textos tradicionais japoneses mostram que Chen Yuan Ping levou apenas o Kempô ou Hakuda para o Japão em 1659. Livros chineses dessa época, mostram que essas técnicas consistiam basicamente de chutes e empurrões, o que torna difícil que essas técnicas tenham progredido diretamente para uma arte tão refinada tecnicamente quanto o Jiu-Jitsu japonês.

Além disso, outras escolas de golpes traumáticos já existiam no Japão antes de Chen Yuan Ping, já que acredita-se que o Takeuchi-Ryu de Kogusoku foi criado em 1532 e muitos textos do século XVII incluem as palavra “Yawara” e “Pegada” (Kumiuichi).

Por fim, existe a teoria que o Jiu-Jitsu começou na Era dos Deuses, e é uma invenção puramente japonesa, assim como o Sumô, que é a arte mais antiga do pais, remontando à época em que os habitantes ainda se encontravam em estágio indígena. Tendo em vista a cultura bélica do povo japonês e o fato de povos selvagens utilizarem em sua maioria técnicas de grappling, parece provável para mim, que as técnicas tenham evoluído a partir de um embrião de luta-agarrada, como o Sumô, que foi modificado durante séculos através dos conceitos chineses de Ju (suavidade).

A primeira menção escrita sobre o Jiu-Jitsu está presente no livro “Judô Higakusho” (Registros secretos do Judô), da era Edo (1600-1868) que afirma: “Grappling foi popular desde o período Esei (1504-20 A.D.)”.

Por todos estes fatos, segundo Jigoro Kano, é impossível determinar precisamente uma data de origem para o Jiu-Jitsu, o que se pode dizer com certeza é que ele evoluiu desde os tempos antigos através de muitas gerações, graças à genialidade de várias pessoas. No entanto não se acredita que ele tenha adquirido o apogeu de sua popularidade antes de meados do século XVII, ou seja, da época de Chen Yuan Ping.

Assim como o arquearia, a montaria e a esgrima, o Jiu-Jitsu ocupou na era feudal uma importante posição como arte entre os Samurais (Bushi), no entanto é errado pensar que os Samurais eram a única classe social praticante de Jiu-Jitsu. Havia cerca 718 escolas de esgrima, 148 escolas de técnicas de lança, e 52 de arco e flecha, mas pela ótica dos guerreiros antigos, o arco e flecha (kyojutsu) era a arte mais importante para o guerreiro e deveria consumir a maior parte do seu tempo de estudos. O arco era inclusive o prêmio dado tradicionalmente a campeões de Sumô após uma grande vitória.

A preferência pela espada só surgiu após a unificação do Japão na era Tokugawa (1603 d.C a 1868 d.C), onde os japoneses foram divididos pelo governo em quatro classes (samurais, camponeses, artesãos e comerciantes).

Nesta era, que foi basicamente um regime militar, cessaram as guerras entre clãs e paradoxalmente os Samurais, que haviam no passado sido de grande utilidade como guerreiros no campo de batalha, passaram a ocupar funções mais politicas. Os cidadãos comuns foram proibidos de utilizar armas, e somente os samurais exibiam na cintura duas espadas (Daishō – uma espada curta e uma longa) como símbolo de sua classe.

Durante este longo período de paz o Jiu-Jitsu realmente se desenvolveu no Japão. Já que não havia guerras, os Samurais dedicavam todo o seu tempo no desenvolvimento de suas artes (esgrima, caligrafia, pintura, poesia, cavalaria, etc), incluindo o Jiu-Jitsu. Como as visões sobre o que é realmente um combate são distintas, surgiram métodos bastante diferentes entre si. A rivalidade entre escolas também foi grande motivadora desta evolução. Por outro lado, a ausência de guerras fez com que infelizmente algumas escolas também desenvolvessem técnicas pouco próximas da realidade de um combate.

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[POBRELOKO]

Ótimo que o debate vai voltar ao contexto original estava chato de ler

[magrinho]

alguem pode me responder, por favor? hahahahahaha

academia? Tem herdeiros?

Po qndo ainda morava no rio..
Tinha na rua da assembleia no centro uma academia/loja chamada mente e corpo, o proprietário era um karateka chamado Francisco chagas ( a filha dele é uma gostosa chamada Quitéria.. Ate fez umas pontas na globo), era empresário do the Pedro e do mestre Hulk..
Tinha lá na academia dele o Valdo santana q era irmão do Valdemar usava a faixa vermelha e dava aula de defesa pessoal ( ainda não se falava em.MMA)

Sobre o q falaram de baiana ali...creio q o nome pode ter sido usado em "homenagem" ao Waldemar por usar muito a técnica... (Isso é facilmente visto noa videos do Waldemar) e mesmo ele não ensinando creio que poderia ter "passado alguns Bizu sobre o golpe" e não vejo nenhum problema nisso. Haja vista o próprio Renzo falar que já aprendeu posição c faixa branca..
Não significa q o q o aprendiz é melhor ou o professor é pior...

[NelsaoJJ]

academia? Tem herdeiros?

Po qndo ainda morava no rio..
Tinha na rua da assembleia no centro uma academia/loja chamada mente e corpo, o proprietário era um karateka chamado Francisco chagas ( a filha dele é uma gostosa chamada Quitéria.. Ate fez umas pontas na globo), era empresário do the Pedro e do mestre Hulk..
Tinha lá na academia dele o Valdo santana q era irmão do Valdemar usava a faixa vermelha e dava aula de defesa pessoal ( ainda não se falava em.MMA)

Sobre o q falaram de baiana ali...creio q o nome pode ter sido usado em "homenagem" ao Waldemar por usar muito a técnica... (Isso é facilmente visto noa videos do Waldemar) e mesmo ele não ensinando creio que poderia ter "passado alguns Bizu sobre o golpe" e não vejo nenhum problema nisso. Haja vista o próprio Renzo falar que já aprendeu posição c faixa branca..
Não significa q o q o aprendiz é melhor ou o professor é pior...