[UFC 182] Jon Jones x Daniel Cormier

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Shin
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Re: [UFC 182] Jon Jones x Daniel Cormier

Mensagem por Shin » 04 Jan 2015 04:56

Sky Lima escreveu:
Claro. "Mas" diz tudo. É quase um "se".

Se o GSP não fosse tão inteligente, não teria sido o campeão que foi. Se não tivesse tanta habilidade, Anderson Silva não teria feito a história que fez. Se não fosse o Jiu-Jitsu, Pettis não teria finalizado Ben Henderson. Se não fosse tão ogro e com um gás absurdo, Caín não teria atropelado o Cigano duas vezes.

Isso é apenas blábláblá pra diminuir os feitos de um dos maiores campeões da história do UFC. Reconhecer deveria ser mais fácil que odiar. Se você nasceu com uma qualidade física que, por si só, já o coloca em vantagem em relação a maioria das outras pessoas, excelente. Se foi capaz de desenvolver uma habilidade que o torna ainda mais superior, melhor ainda. E, claro, o desenvolvimento de muitas habilidades também depende de características físicas. Ou seja..

E não, Gustafsson não quedou Jon Jones várias vezes, muito menos o venceu. A não ser que você esteja falando de uma luta diferente da que o mundo inteiro viu.

Isso daqui já simplifica o debate sobre as quedas:

Imagem
Inteligência, habilidade e tecnica são qualidades adquirido por esforço contínuo e dedicação. Envergadura é qualidade fisica, inerente à pessoa. É essa a distinção que eu faço. Que o JJ é um excelente lutador eu admito mas também sei que metade do que ele é hoje se deve à desleal vantagem física que ele tem.

Não dá pra comparar, pela própria natureza, as qualidades que você citou, que, como eu disse, são adquiridas, com a vantagem física que o Jones tem. Não que isso seja 100% do jogo dele mas em alto nível faz sim toda a diferença. Negar o óbvio é desconhecer o esporte.

buttkick
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Re: [UFC 182] Jon Jones x Daniel Cormier

Mensagem por buttkick » 04 Jan 2015 04:57

PHDookie escreveu:AS tinha a maior envergadura dos medios nao? So o weidman era maior q ele.
A questão é:
Quanto realmente cada lutador pesa na hora da luta?

Me parece que alguns levam vantagem em relação a outros.
Gostaria de saber o peso de cada um antes de entrar no octógono,
isso seria mais justo. Sou contra a pesagem de véspera, prefiro horas antes,
pra ver se acaba com essa guerra tecnológica, de quem perde mais peso um dia antes,
o Renan Barão, quase morreu por causa disso, e já teve gente morrendo por aí.

E acredito que JJ leva uma grande vantagem nesse campo, por te uma equipe muito boa,
e com acesso a últimos inventos de tecnologia anabólica.
Editado pela última vez por buttkick em 04 Jan 2015 04:58, em um total de 1 vez.

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Smilodon
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Re: [UFC 182] Jon Jones x Daniel Cormier

Mensagem por Smilodon » 04 Jan 2015 04:57

Stanley Kubrick escreveu: Cara, a desconstrução de um ídolo eh dificil msm. Torco demais pelo Cormoer....to aqui pilhado ate agora...chorando por nao ter grana pra ver a luta dessa ao vivo. Fedor eh um dos maiores, mas o UFC o ddoping não é "open bar" e, principalmente, TOP LUTA COM TOP. NAO TEM FRANGO NESSE NIVEl.

O q a América provou pro Fedor eh q se ele lutasse no UFC...ele teria frequencia e desafios....e maos cedo ou mais tarde perderia, assim como perdeu p
fora do UFac.

Nos vimos Royce Gracie ser TRUCIDADO por Matt Hughes. ..inclusive no BJJ. ...eh difícil a desconstrução de um ídolo.

Qto ao tamanho do Jones, o cara tem q saber usar ao seu favor. Acho desculpa fraca...ainda bem q se restringe aos fãs, pq os adversários reconhecem a qualidade do cara. O exemplo do Schilt q fpi citado....se fosse assim o Hong Man Choi dominaria. O próprio Schilt faria no MMA o q o Jones faz. JAMAIS o menor peso pesado seria o trator da categoria. Rockhold seria o cara da MW...como teria sido o Slider do TUF q esqueci o nome e era um medio de 2,00m...assim como eh o fraco Luke Barnatt.

Inventem outra desculpa parq não aceitar a realidade
Cara....Como já foi debatido. É DIFÍCIL saber utilizar a vantagem física. Só que você está passando por cima de alguns detalhes. O Schilt fez história no K1. Só que ele não tinha como fazer esse jogo no MMA porque ele era unidimensional. O Choi é freak, pelo amor de Deus. Seria o mesmo que citar o Gigant Silva, Zuluzinho, etc. Agora falando dos caras normais. Aponte um aí que tenha essa vantagem colossal que o Jones tem? Porque o Anderson por exemplo (que tinha uma certa vantagem em relação a categoria)...Ele tinha 77,5 de envergadura e os outros caras tinham em torno de 72 (o Weidman tem 78). Já o Jones tem 84,5. E os caras da LHW tem em média 75 (só aí já são praticamente 10 polegadas de vantagem....Hoje contra o Cormier foram 12 de vantagem). Até nos pesados ninguém supera os 84,5 do Jones (nem o Struve, nem Lesnar e nem Sylvia). Struve era um que poderia fazer uso dessa vantagem, mas ele tem uma trocação ridícula (e ainda assim venceu um boxer alto nível como o Miocic). Mas ele é outro freak, super lento e com queixo de vidro. Não é criar desculpa não. Simplesmente o cara ser maior é uma vantagem. Agora se o cara sabe utilizar ou não, já são outros 500.

Quanto ao Fedor...
O problema é que muitos usam o imediatismo pra julgar.
Falam que o Jones venceu atletas mais gabaritados....Shogun e Rampage são dois exemplos que quando o Jones os enfrentou eles não eram mais os bons atletas que foram (principalmente o Shogun). Falam que a carreira do Fedor se resume a Minotauro e Cro Cop. Mas esquece que a geração antiga do Fedor (Coleman e Randleman por exemplo) seriam como foi o Shogun e Rampage pro Jones.
Concordo que no geral os adversário do Jones foram mais perigosos, mas isso é fruto da própria evolução do esporte. Na geração anterior se destacava o atleta que era completo (e antigamente era difícil alguém ser). Hoje em dia isso é pré requisito pra qualquer lutador. Se o Jones fosse daquela época ele certamente seria bem inferior tecnicamente (a não ser que ele fosse um auto didata ou um visionário) assim como o nível do Fedor se ele estivesse no auge nos tempos atuais seria maior (melhores condições de treino, melhor material humano, evolução do esporte, etc).

E quem acha que no UFC não há dopping...Tenho pena de quem pensa assim. Há inúmeros casos de atletas pegos (atletas que sempre negaram que usa, atletas que já revelaram o que fazia pra burlar o sistema(o Thiago disse que injetava urina na uretra antes de fazer o exame)), isso sem falar na diferença de desempenho físico de alguns atletas....Achar que o gás de caras como Cain, Sonnen e GSP é humano é coisa de quem acredita em contos de fadas.

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the r0ck
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Re: [UFC 182] Jon Jones x Daniel Cormier

Mensagem por the r0ck » 04 Jan 2015 05:00

PHDookie escreveu:AS tinha a maior envergadura dos medios nao? So o weidman era maior q ele.
Corrigindo, em altura são iguais (1,88) agora em envergadura não sei...
Editado pela última vez por the r0ck em 04 Jan 2015 05:05, em um total de 1 vez.

buttkick
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Re: [UFC 182] Jon Jones x Daniel Cormier

Mensagem por buttkick » 04 Jan 2015 05:02

Smilodon escreveu: Cara....Como já foi debatido. É DIFÍCIL saber utilizar a vantagem física. Só que você está passando por cima de alguns detalhes. O Schilt fez história no K1. Só que ele não tinha como fazer esse jogo no MMA porque ele era unidimensional. O Choi é freak, pelo amor de Deus. Seria o mesmo que citar o Gigant Silva, Zuluzinho, etc. Agora falando dos caras normais. Aponte um aí que tenha essa vantagem colossal que o Jones tem? Porque o Anderson por exemplo (que tinha uma certa vantagem em relação a categoria)...Ele tinha 77,5 de envergadura e os outros caras tinham em torno de 72 (o Weidman tem 78). Já o Jones tem 84,5. E os caras da LHW tem em média 75 (só aí já são praticamente 10 polegadas de vantagem....Hoje contra o Cormier foram 12 de vantagem). Até nos pesados ninguém supera os 84,5 do Jones (nem o Struve, nem Lesnar e nem Sylvia). Struve era um que poderia fazer uso dessa vantagem, mas ele tem uma trocação ridícula (e ainda assim venceu um boxer alto nível como o Miocic). Mas ele é outro freak, super lento e com queixo de vidro. Não é criar desculpa não. Simplesmente o cara ser maior é uma vantagem. Agora se o cara sabe utilizar ou não, já são outros 500.

Quanto ao Fedor...
O problema é que muitos usam o imediatismo pra julgar.
Falam que o Jones venceu atletas mais gabaritados....Shogun e Rampage são dois exemplos que quando o Jones os enfrentou eles não eram mais os bons atletas que foram (principalmente o Shogun). Falam que a carreira do Fedor se resume a Minotauro e Cro Cop. Mas esquece que a geração antiga do Fedor (Coleman e Randleman por exemplo) seriam como foi o Shogun e Rampage pro Jones.
Concordo que no geral os adversário do Jones foram mais perigosos, mas isso é fruto da própria evolução do esporte. Na geração anterior se destacava o atleta que era completo (e antigamente era difícil alguém ser). Hoje em dia isso é pré requisito pra qualquer lutador. Se o Jones fosse daquela época ele certamente seria bem inferior tecnicamente (a não ser que ele fosse um auto didata ou um visionário) assim como o nível do Fedor se ele estivesse no auge nos tempos atuais seria maior (melhores condições de treino, melhor material humano, evolução do esporte, etc).

E quem acha que no UFC não há dopping...Tenho pena de quem pensa assim. Há inúmeros casos de atletas pegos (atletas que sempre negaram que usa, atletas que já revelaram o que fazia pra burlar o sistema(o Thiago disse que injetava urina na uretra antes de fazer o exame)), isso sem falar na diferença de desempenho físico de alguns atletas....Achar que o gás de caras como Cain, Sonnen e GSP é humano é coisa de quem acredita em contos de fadas.

Eu não acho que a envergadura do Anderson ou JJ seja tão vantajosa,
mas claro que eles sabem usar isso a seu favor.
Se fosse assim, Mike Tyson nunca teria sido campeão de boxe, ele sempre era o
mais baixinho, mas tinha explosão pra sair e entrar.

Agora, essa questão de quanto o cara pesa na hora da luta sim, pode ser definitiva.

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Re: [UFC 182] Jon Jones x Daniel Cormier

Mensagem por Pegaso » 04 Jan 2015 05:02

Shogun era campeão quando perdeu pro Jones, que momento melhor do que esse?

Só o do Pride mesmo, mas isso faz muito tempo.

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Re: [UFC 182] Jon Jones x Daniel Cormier

Mensagem por Shin » 04 Jan 2015 05:04

buttkick escreveu:
A questão é:
Quanto realmente cada lutador pesa na hora da luta?

Me parece que alguns levam vantagem em relação a outros.
Gostaria de saber o peso de cada um antes de entrar no octógono,
isso seria mais justo. Sou contra a pesagem de véspera, prefiro horas antes,
pra ver se acaba com essa guerra tecnológica, de quem perde mais peso um dia antes,
o Renan Barão, quase morreu por causa disso, e já teve gente morrendo por aí.

E acredito que JJ leva uma grande vantagem nesse campo, por te uma equipe muito boa,
e com acesso a últimos inventos de tecnologia anabólica.
Concordo 100%. A pesagem deveria ser no dia. Acabaria de vez com esse sofrimento imposto aos lutadores para cortar peso, baratearia demais o treinamento e, principalmente, acabaria de uma vez com essas vantagens genéticas absurdas que alguns têm, muitas vezes pela idade.

Sem falar na saúde dos lutadores, que seria imensamente preservada. Muitas lutas seriam melhores por não ter desgaste do lutador pra bater o peso.

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Re: [UFC 182] Jon Jones x Daniel Cormier

Mensagem por PHDookie » 04 Jan 2015 05:09

Se a pesagem fosse no dia o Cormier nao teria lutado com o JJ

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Re: [UFC 182] Jon Jones x Daniel Cormier

Mensagem por IceCold » 04 Jan 2015 05:09

Puta que me pariu 20 vezes. To esperando essa porra dessa luta tem tempo pra krlh,e no dia eu vou la zero uma garrafa de vinho até a luta do Damm e apago. Porra,que raiva namoral.

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Re: [UFC 182] Jon Jones x Daniel Cormier

Mensagem por IceCold » 04 Jan 2015 05:15

To com vontade de mandar até minha velha ir tomar no cu

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Re: [UFC 182] Jon Jones x Daniel Cormier

Mensagem por Smilodon » 04 Jan 2015 05:16

buttkick escreveu:
Eu não acho que a envergadura do Anderson ou JJ seja tão vantajosa,
mas claro que eles sabem usar isso a seu favor.
Se fosse assim, Mike Tyson nunca teria sido campeão de boxe, ele sempre era o
mais baixinho, mas tinha explosão pra sair e entrar.

Agora, essa questão de quanto o cara pesa na hora da luta sim, pode ser definitiva.
No boxe ter grande envergadura é uma faca de dois gumes...é até pior (a não ser que seja boxe olímpico). Basta encurtar que a vantagem vira desvantagem e o cara só consegue manter a distância com jabs. Já no mma o cara usa pisões, dedo no olho ( no caso do Jones). Na curta o cara usa cotoveladas, no clinche tem as joelhadas e cotoveladas.

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Re: [UFC 182] Jon Jones x Daniel Cormier

Mensagem por Smilodon » 04 Jan 2015 05:17

Pegaso escreveu:Shogun era campeão quando perdeu pro Jones, que momento melhor do que esse?

Só o do Pride mesmo, mas isso faz muito tempo.
Era campeão, mas não era nem sombra do que foi em 2005 que foi onde o mito surgiu. Shogun estava inconstante e era até underground.

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Re: [UFC 182] Jon Jones x Daniel Cormier

Mensagem por Jappz » 04 Jan 2015 05:17

Malkeon escreveu:Torci pro Cormier e admito: fiquei frustrado...
Vi o Jones ganhando 4 rounds e o DC levando apenas o 2o.

Monstro, não tenho o que falar. Já sabia do potencial dele, mas enfrentou outro monstro e levou a melhor.
Pra mim, apesar de toda a frustração, não houve outro resultado possível senão a vitória do Jones.
2. To triste ainda...
IceCold escreveu:Puta que me pariu 20 vezes. To esperando essa porra dessa luta tem tempo pra krlh,e no dia eu vou la zero uma garrafa de vinho até a luta do Damm e apago. Porra,que raiva namoral.
KKKKKKKKKKKK, essa foi foda amigo.

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Re: [UFC 182] Jon Jones x Daniel Cormier

Mensagem por Smilodon » 04 Jan 2015 05:19

Shin escreveu:
Concordo 100%. A pesagem deveria ser no dia. Acabaria de vez com esse sofrimento imposto aos lutadores para cortar peso, baratearia demais o treinamento e, principalmente, acabaria de uma vez com essas vantagens genéticas absurdas que alguns têm, muitas vezes pela idade.

Sem falar na saúde dos lutadores, que seria imensamente preservada. Muitas lutas seriam melhores por não ter desgaste do lutador pra bater o peso.
O pior é que eu não entendo a vantagem da pesagem um dia antes. Se fosse no mesmo dia os mesmos caras estariam se enfrentando, só que na categoria de cima.

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Re: [UFC 182] Jon Jones x Daniel Cormier

Mensagem por buttkick » 04 Jan 2015 05:23

Smilodon escreveu: O pior é que eu não entendo a vantagem da pesagem um dia antes. Se fosse no mesmo dia os mesmos caras estariam se enfrentando, só que na categoria de cima.
Sim estariam lutando na verdadeira categoria deles,
e não usando um artifício para se beneficiar, e levar vantagem.

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