[UFC 192] Ryan Bader vs Rashad Evans

[Baden]

Oras, se o Cormier levou a luta pro chão quando quis contra o AJ,

por que o Jones não faria o mesmo?

acho que é por esse caminho que a luta ia ser decidida

[nando_JJ]

Discordo. O Rumble caminha muito bem, corta o 8 com maestria e jamais explode em linha reta ou persegue. O Jones jamais conseguiria controlar a distãncia "correndo com o braço esticado como sempre fez". Nem contra o DC ele conseguiu fazer isso. Ele nunca enfrentou alguém com um jogo de pernas como o do Rumble além do Cormier (que tem um jogo diferente e não tem a mesma qualidade do Rumble em pé) e os outros únicos lutadores que enfrentou com bons jogos de perna além do DC e que controlam a distância bem, ele também penou (Machida, Gustafson e Cormier), mas eram caras que jogavam bem na distância que ele tá acostumado. Resumindo, sempre que enfrentou alguém que saiba se movimentar penou em pé.

O Jones controla a distância basicamente administrando o alcance, se o cara dá um passo ele dá outro, sempre lateralmente e pra trás. Nada demais. O próprio Gustafsson tem um jogo de pernas melhor, sabe angular melhor, fintar as direções, etc, mas no fim das contas tem uma movimentação parecida, com a mesma essência (manter a luta na longa, manter o oponente no fim dos seus jabs e chutes) e olha como ele nem viu a cor da bola contra o Rumble.

A cada vez que o Gustafsson caminhava lateralmente tentando administrar a distância, o Rumble cortava o ângulo e o encontrava na direção que o Gustafsson circulava e utilizava chutes para o impedir de girar naquela direção. Coisas básicas utilizadas para anular movimentação lateral, que no MMA ninguém tem qualidade em pé o suficiente para fazer. Mas o Rumble treina com o Spong e com o Hooft, né? Caras que conhecem kickboxing, que conhecem luta em pé e sabem disso. Isso aliado ao talento do negão o transformou em um monstro em pé, MUITO mais técnico do que as pessoas pensam.

Em pé o Jones não veria nem a cor da bola, não teria isso de só entrar mão de raspão. Quem controlaria a distância seria o Rumble, que tem um jogo de pernas melhor e é um striker superior. Ele pressionaria o Jones e enquanto a luta tivesse em pé ele iria controlar as ações. A parada é que ele aceita o clinch e é aí que o JOnes se criaria, clincharia e levaria pra grade. Mas tirando o grappling, o Jones ficaria perdido contra o Rumble. Seria atropelado.

Concordo com quase tudo. Eu acho que o Jones quando for levar pro clinch, vai dar umas cotoveladas e quedar. Ele é muito bom de quedar na grade.

Dito isso, tu acha que o AJ seria um dos TOPs da HW? Mesmo com a falta de lutadores bons lá? Eu acho que passa o carro em vários, menos nos top 3/4.

[Platão]

O que mais tem chances reais (e ainda assim ocasionais) de vencer o Jones é o Rumble. A gente sabe que uma patada dele pode decidir tudo. E ao contrário de um Dan Henderson da vida, a patada dele sempre entra.



Alguém já evitou uma raquetada do rumble versão LHW?

DC absorveu bem as patadas do AJ!

[Guerreiro Cheyenne]

DC absorveu bem as patadas do AJ!

Davis também mas ambos levaram pelo menos uma raquetada/patada, acho que foi isso que o Forista quis dizer.

Esse ponto é o que realmente deixava(ainda deixa) uma luta entre Jones contra o Rumble interessante. Será que o real campeão tem queixo para aguentar? Será que ele não ficaria desesperado/assustado/perdido, e o Rumble capitalizando isso não aproveitaria parar ligar o modo berskerk para cima dele?

[Platão]

Davis também mas ambos levaram pelo menos uma raquetada/patada, acho que foi isso que o Forista quis dizer.

Esse ponto é o que realmente deixava(ainda deixa) uma luta entre Jones contra o Rumble interessante. Será que o real campeão tem queixo para aguentar? Será que ele não ficaria desesperado/assustado/perdido, e o Rumble capitalizando isso não aproveitaria parar ligar o modo berskerk para cima dele?

JJ já mostrou que têm muito queixo! É muito mais fácil o Rumble ficar desesperado/assustado/perdido do que o JJ!!! Em termos de probabilidade eu diria que esta luta está uns 80% a favor do JJ. Será que eu estou viajando ou é isso mesmo? Os colegas foristas dão quanto para esta luta nesses termos?

Mas entrou os set ups do AJ são muito bons, aquele chute alto facil de defender sempre posiciona o adversario onde ele quer...

Mas ele não tem fibra desiste facil, se o Jones aguentar a patada ele vai se tremer inteiro.

E para mim o que vai decidir o duelo é a velocidade do AJ, esta é suficiente para alcançar o Jones? Acho que não, mas talvez seja.

O gás vai embora depois do 2° round e o negão AJ dá uma murchada. AJ é uma versão piorada do Cigano!

[Guerreiro Cheyenne]

JJ já mostrou que têm muito queixo! É muito mais fácil o Rumble ficar desesperado/assustado/perdido do que o JJ!!! Em termos de probabilidade eu diria que esta luta está uns 80% a favor do JJ. Será que eu estou viajando ou é isso mesmo? Os colegas foristas dão quanto para esta luta nesses termos?

Fato, igual o mesmo ficou contra o Cormier. Mas é como você disse, a chance é baixa mas deixa qualquer um curioso pois o Jones pode ter queixo, mas o Rumble quando acerta uma parte para cima como um ogro que até assusta. É a chance que ele tem, mas é muito mais provável a luta se desenrolar com o Jones frustrando ele mesmo.

[Lenilson]

Fato, igual o mesmo ficou contra o Cormier. Mas é como você disse, a chance é baixa mas deixa qualquer um curioso pois o Jones pode ter queixo, mas o Rumble quando acerta uma parte para cima como um ogro que até assusta. É a chance que ele tem, mas é muito mais provável a luta se desenrolar com o Jones frustrando ele mesmo.

E da categoria de baixo, você acha que o Anderson Silva teria chances? E o Weidman?

[Guerreiro Cheyenne]

O Weidman sim Lenilson.

[Lenilson]

O Weidman sim Lenilson.

[nobremaia]

não é questão de "controlar a distância correndo com o braço esticado". é questão de evitar que o johnson consiga encaixar/dar sequência aos seus golpes. e nesse caso, correr pra trás com o braço, tendo o alcance do jones, se torna muito eficiente. vejo o jones evitando qualquer sequência do johnson assim.

cormier é diferente, vai mais pra cima. e nesse caso, ele trazia alguma ameaça pro jones no clinch. ou seja, podia ir pra cima, encurtar sem medo (na teoria, pq o jones venceu ele no clinch). johnson é um lutador que espera mais, tanto como só teria a perder encurtando muito, pois aí a luta poderia ir pro clinch onde ele estaria em total desvantagem. ou seja, ele teria muito mais receio de encurtar o tempo inteiro como o cormier fez. ficaria mais tempo na longa distãncia, e ali é bem mais facil pro jones prever suas explosões e automaticamente "recuar com o braço esticado". e, no caso, johnson explodindo em uma distância muito longa, o primeiro golpe muito provavelmente iria pegar de raspão.


olha, é bem mais fácil encurtar com o sueco. ele ataca muito mais, com mais contundência que o jones. isso acaba abrindo espaço pros caras acertarem mais ele. diferente do jones, ele usa as mãos pra soquear mesmo. já o jones, sabe da falta de punch, e usa os braços basicamente só pra manter o alcance mesmo. ou seja, dá bem menos espaço pros caras trocarem porrada com ele.

sobre os chutes, realmente seria uma arma pro johnson. mas aqui entra o medo de ser quedado, aposto que travaria ele. sem contar que o jones sabe bloquear chutes (é muito versado nessa área, e a distância enorme que ele consegue manter ajuda muito nisso, e até mesmo evitar espaço pro chute, tamanha distância que ele mantém, consideravelmente mais que o sueco). soma-se esses 2 fatores, e se torna algo bem arriscado chutar o cara.

teria que ver se o rumble ia conseguir diminuir essa distância que o jones sempre impõe, "cortando ãngulos" e tal como vc disse. eu vejo o jones conseguindo impor o alcance mesmo assim, pq, como eu disse, o jones usa as mãos (e consequentemente a movimentação) especificamente só pra isso. em outras palavras, diferente do gustafsson, ele não se preocupa em acertar, só em fugir e manter a distância segura (ainda mais numa luta com o maior nocauteador da categoria). com o cara se preocupando só com isso, se torna bem mais complicado de diminuir a distância. isso sem entrar nos méritos do receio de ir pro clinch com um cara como o jones (anos luz a frente do sueco nesse quesito, digamos que o jones tem o melhor clinch do mma, e o sueco o pior, é mais ou menos por aí a diferença rsrs).


não acho que essa luta teria alguém claramente controlando a distância. vejo o johnson esperando a hora de explodir, e sempre que explodisse, o jones foge descaradamente com o braço esticado. algumas porradas conectam, balançam o jones mesmo pegando na guarda, mas não impedem ele de fugir.

como vc disse, ele teria que impor os chutes, mas não vejo o jones dando espaço pra isso.

se fosse uma luta só de striking, sem duvidas o johnson teria tudo pra levar. mas como é mma, o fato do jones ser o melhor wrestler da categoria, ter o melhor clinch do mma, e em pé praticamente só se preocupar em manter a distância influenciam muito em como a luta se desenvolveria em pé.

Não mesmo. Não contra alguém como o Rumble. Recuar em linha reta seria a última coisa a se fazer. E saindo lateralmente seria difícil pela movimentação do AJ.

O Rumble pressiona assim como o Cormier, a diferença é que ele tem um jogo diferente. Tem mais alcance e é contra golpeador, joga em uma distância diferente. Porém, essencialmente ele faz a mesma coisa. Pressiona e encurrala. Inclusive ele tem um jogo de pernas ainda melhor que o do DC e tem ótimos chutes que são excelentes para impedir a movimentação lateral. É ainda mais difícil fazer esse jogo contra ele.

Ele não teria receio de encurtar. Primeiro que se não o fizesse perderia, segundo que o jogo dele é esse. Sprawl and brawl. Ele não teme o clinch e cai pra dentro mesmo, tem ótimo wrestling e ótima defesa de quedas. Jogou assim contra o Phil Davis e contra o Cormier, não jogaria diferente contra o Jones. É o estilo dele pressionar e encurralar, controlando a distância e reagindo bem as entradas. Só não se criou contra o clinch do Cormier, como provavelmente não se criaria contra o clinch do Jones. Mas tem que pressionar para vencer, não tem jeito. Não seria nessa luta que ele mudaria isso.

Não faz sentido isso que tu disse: "ali é bem mais facil pro jones prever suas explosões e automaticamente recuar com o braço esticado, e, no caso, johnson explodindo em uma distância muito longa, o primeiro golpe muito provavelmente iria pegar de raspão."

O Rumble não joga assim. Ele não explode. Utiliza jogo de pernas, fintas e set ups para achar a distância e soltar seu jogo. Pressiona caminhando corretamente e tentando induzir seu oponente ao erro, ditar pra onde ele caminhará, etc. Ele tá longe de ser um cara que 'explode em uma distância muito longa' como tu disse, não é seu estilo. Não vejo ele fazendo isso. Ele encurralaria o JOnes cortando o 8, tipo de movimentação que comprovadamente é muito eficaz contra a movimentação lateral que o Jones utiliza e pressionaria. Só o clinch salvaria o Jones porque em pé seu alcance não lhe iria servir de nada, já que ele fatalmente não conseguiria controlar a distância.

Vc diz apostar que o Rumble ficaria com medo de pressionar o Jones por temer as quedas, mas os fatos indicam o contrário. Ele pressionou Davis e Cormier, que tinham muito menos alcance que o JOnes e também são ótimos wrestlers. Pq raios ele não pressionaria um cara que tem muito mais alcance que ele, especialista em jogar na longa e que sofre na curta, cuja a única chance que ele teria de vencer a luta seria pressionando? Não faz sentido.

[brunolobo]

Não mesmo. Não contra alguém como o Rumble. Recuar em linha reta seria a última coisa a se fazer. E saindo lateralmente seria difícil pela movimentação do AJ.

discordo. se fosse apenas recuar, "caminhando" e tal como vc fala, aí entendo. mas o jones simplesmente corre, sempre com aquele braço do tamanho de uma taquara esticado. é complicado demais pegar ele assim.

é mais ou menos o caso das corridinhas do gustafsson. é feio, chato de ver e tudo mais. mas funciona pra ele não ser acertado, não pegam ele quando ele faz isso. o problema é que ele geralmente ele faz isso quando tá cansado, contra o johnson a porrada entrou muito cedo e ele tentou peitar, aí se fudeu; já jones, se a mão entra foge descaradamente desde o primeiro round.

O Rumble pressiona assim como o Cormier, a diferença é que ele tem um jogo diferente. Tem mais alcance e é contra golpeador, joga em uma distância diferente. Porém, essencialmente ele faz a mesma coisa. Pressiona e encurrala. Inclusive ele tem um jogo de pernas ainda melhor que o do DC e tem ótimos chutes que são excelentes para impedir a movimentação lateral. É ainda mais difícil fazer esse jogo contra ele.

discordo tb. cormier justamente por ser anão, vai pra cima o tempo inteiro. consequentemente bota mais pressão. johnson como tem mais alcance, não precisa/nem está acostumado a ir tanto pra cima como o cormier. considero bem mais complicado manter um cara como o cormier longe.

Ele não teria receio de encurtar. Primeiro que se não o fizesse perderia, segundo que o jogo dele é esse. Sprawl and brawl. Ele não teme o clinch e cai pra dentro mesmo, tem ótimo wrestling e ótima defesa de quedas. Jogou assim contra o Phil Davis e contra o Cormier, não jogaria diferente contra o Jones. É o estilo dele pressionar e encurralar, controlando a distância e reagindo bem as entradas. Só não se criou contra o clinch do Cormier, como provavelmente não se criaria contra o clinch do Jones. Mas tem que pressionar para vencer, não tem jeito. Não seria nessa luta que ele mudaria isso.

talvez vc esteja certo e ele não tivesse receio nenhum mesmo, fosse pra cima o tempo inteiro. mas aí teria tudo pra se fuder no clinch, nem ia ter luta.

Não faz sentido isso que tu disse: "ali é bem mais facil pro jones prever suas explosões e automaticamente recuar com o braço esticado, e, no caso, johnson explodindo em uma distância muito longa, o primeiro golpe muito provavelmente iria pegar de raspão."

O Rumble não joga assim. Ele não explode. Utiliza jogo de pernas, fintas e set ups para achar a distância e soltar seu jogo. Pressiona caminhando corretamente e tentando induzir seu oponente ao erro, ditar pra onde ele caminhará, etc. Ele tá longe de ser um cara que 'explode em uma distância muito longa' como tu disse, não é seu estilo. Não vejo ele fazendo isso. Ele encurralaria o JOnes cortando o 8, tipo de movimentação que comprovadamente é muito eficaz contra a movimentação lateral que o Jones utiliza e pressionaria. Só o clinch salvaria o Jones porque em pé seu alcance não lhe iria servir de nada, já que ele fatalmente não conseguiria controlar a distância.

claro que ele explode. sempre na hora certa, é muito bom em criar situações pra isso mesmo. mas explode sim, isso que faz dele tão assustador aliás. foi assim, por exemplo, que ele nocauteou o gustafsson, explodiu exatamente quando o sueco mandou um chute.

por mais que ele tenha todas essas qualidades que tu falou (cortar o ringue e tal), como eu falei antes, o jones em pé (ainda mais nessa luta) estaria somente preocupado em manter a distância segura/fugir. é bem mais complicado pressionar um cara assim, que não tem preocupação nenhuma em te acertar contundentemente, só evitar ser acertado. ainda mais com o alcance absurdo que o jones tem. sem contar que o johnson é uma espécie de contragolpeador, e o jones definitivamente não estaria interessado golpeá-lo. suas explosões, que geralmente ocorrem em cima de um golpe do adversário (como contra o gustafsson), não teriam esse espaço. por isso que falei que ele teria que explodir de uma distância mais longa.

Vc diz apostar que o Rumble ficaria com medo de pressionar o Jones por temer as quedas, mas os fatos indicam o contrário. Ele pressionou Davis e Cormier, que tinham muito menos alcance que o JOnes e também são ótimos wrestlers. Pq raios ele não pressionaria um cara que tem muito mais alcance que ele, especialista em jogar na longa e que sofre na curta, cuja a única chance que ele teria de vencer a luta seria pressionando? Não faz sentido.

então, se ele fizesse isso, teria tudo pro jones clinchar, e daí já era. cotovelada, joelhada, queda, enfim, jones tem um clinch absurdamente bom (foi por isso que ele venceu o cormier), acho que é o mais completo do mma, mistura greco e mt como ninguém. sem contar que o jones ainda teria uma boa vantagem de altura, outro grande problema pro johnson no clinch. uma vez ali e o rumo da luta poderia ser decidido completamente (seja massacrando o johnson com cotoveladas, que apesar de não serem nocauteadoras, deixam o cara detonado pelo resto da luta; seja com queda, e uma vez por baixo, estamos falando do melhor gnp do mma).

CASO ele conseguisse botar toda essa pressão, diminuir a distância e tal, sem ser clinchado, aí sim, passo a concordar com vc, ele levaria vantagem claríssima em pé o tempo inteiro. mas não vejo ele fazendo isso, seja pelo jones só se preocupar em usar o alcance/fugir o tempo inteiro, seja pelo jones clinchar se o johnson conseguisse passar da envergadura dele.

[nobremaia]

discordo. se fosse apenas recuar, "caminhando" e tal como vc fala, aí entendo. mas o jones simplesmente corre, sempre com aquele braço do tamanho de uma taquara esticado. é complicado demais pegar ele assim.

é mais ou menos o caso das corridinhas do gustafsson. é feio, chato de ver e tudo mais. mas funciona pra ele não ser acertado, não pegam ele quando ele faz isso. o problema é que ele geralmente ele faz isso quando tá cansado, contra o johnson a porrada entrou muito cedo e ele tentou peitar, aí se fudeu; já jones, se a mão entra foge descaradamente desde o primeiro round.


discordo tb. cormier justamente por ser anão, vai pra cima o tempo inteiro. consequentemente bota mais pressão. johnson como tem mais alcance, não precisa/nem está acostumado a ir tanto pra cima como o cormier. considero bem mais complicado manter um cara como o cormier longe.


talvez vc esteja certo e ele não tivesse receio nenhum mesmo, fosse pra cima o tempo inteiro. mas aí teria tudo pra se fuder no clinch, nem ia ter luta.


claro que ele explode. sempre na hora certa, é muito bom em criar situações pra isso mesmo. mas explode sim, isso que faz dele tão assustador aliás. foi assim, por exemplo, que ele nocauteou o gustafsson, explodiu exatamente quando o sueco mandou um chute.

por mais que ele tenha todas essas qualidades que tu falou (cortar o ringue e tal), como eu falei antes, o jones em pé (ainda mais nessa luta) estaria somente preocupado em manter a distância segura/fugir. é bem mais complicado pressionar um cara assim, que não tem preocupação nenhuma em te acertar contundentemente, só evitar ser acertado. ainda mais com o alcance absurdo que o jones tem. sem contar que o johnson é uma espécie de contragolpeador, e o jones definitivamente não estaria interessado golpeá-lo. suas explosões, que geralmente ocorrem em cima de um golpe do adversário (como contra o gustafsson), não teriam esse espaço. por isso que falei que ele teria que explodir de uma distância mais longa.


então, se ele fizesse isso, teria tudo pro jones clinchar, e daí já era. cotovelada, joelhada, queda, enfim, jones tem um clinch absurdamente bom (foi por isso que ele venceu o cormier), acho que é o mais completo do mma, mistura greco e mt como ninguém. sem contar que o jones ainda teria uma boa vantagem de altura, outro grande problema pro johnson no clinch. uma vez ali e o rumo da luta poderia ser decidido completamente (seja massacrando o johnson com cotoveladas, que apesar de não serem nocauteadoras, deixam o cara detonado pelo resto da luta; seja com queda, e uma vez por baixo, estamos falando do melhor gnp do mma).

CASO ele conseguisse botar toda essa pressão, diminuir a distância e tal, sem ser clinchado, aí sim, passo a concordar com vc, ele levaria vantagem claríssima em pé o tempo inteiro. mas não vejo ele fazendo isso, seja pelo jones só se preocupar em usar o alcance/fugir o tempo inteiro, seja pelo jones clinchar se o johnson conseguisse passar da envergadura dele.

Sim, e o Gustafsson fazendo isso tomou foi espancado e terminou dormindo. Toda vez que o sueco fez isso contra o Rumble a mão cantou.

Como eu disse, são pressões diferentes. O Rumble não precisa estar na sua cara, tem muito mais alcance, um jogo mais variado e uma movimentação melhor.

Não é fácil assim dominar o Rumble no clinch não, o Davis, por exemplo, não viu nem a cor da bola. Mas claro, o Jones provavelmente se criaria nisso para vencer.

Velho, explodir em um golpe é claro que ele faz. Mas o que vc disse "toda vez que ele explodisse o JOnes correria com o braço esticado.." ele não faz. Com isso entendo que vc quer dizer explodir a la Belfort das antigas. O Rumble só explode em golpes quando com a distância correta para tal, até achá-la ele caminha bem e utiliza fundamentos técnicos para achar a distância.

Como assim? Eu não disse que ele conseguiria evitar ser clinchado, provavelmente perderia a luta por isso. O que tô dizendo é que em pé ele daria um atraso no Jones, que não conseguiria utilizar sua envergadura. Se o JJ não partisse pro grappling, clinch e quedas o tempo inteiro (como o Cormier fez), perderia pela primeira vez na carreira. Em pé ele não acharia nada contra o Rumble e mesmo tendo um queixo absurdo, poderia sim dormir.

[brunolobo]

Sim, e o Gustafsson fazendo isso tomou foi espancado e terminou dormindo. Toda vez que o sueco fez isso contra o Rumble a mão cantou.

Como eu disse, são pressões diferentes. O Rumble não precisa estar na sua cara, tem muito mais alcance, um jogo mais variado e uma movimentação melhor.

então, justamente por serem "pressões diferentes", considero a "versão" do cormier mais complicada pra se manter longe.

Não é fácil assim dominar o Rumble no clinch não, o Davis, por exemplo, não viu nem a cor da bola. Mas claro, o Jones provavelmente se criaria nisso para vencer.

Velho, explodir em um golpe é claro que ele faz. Mas o que vc disse "toda vez que ele explodisse o JOnes correria com o braço esticado.." ele não faz. Com isso entendo que vc quer dizer explodir a la Belfort das antigas. O Rumble só explode em golpes quando com a distância correta para tal, até achá-la ele caminha bem e utiliza fundamentos técnicos para achar a distância.

é claro que ele não faz, é o jones que faria ué, correndo com o braço esticado rsrs

por mais que a distância seja correta, não vejo ele impedindo o jones de dar essa corrida. jones viria MUITO esperto pra isso, pode ter certeza. qualquer sinal de golpe do johnson ele já iria fugir. e, de novo, não vejo como que o johnson impediria isso. a não ser que a porrada pegasse em cheio e deixasse o jones grogue, mas todos sabemos que é bem complicado um "one punch ko" no jones, seja por ele estar sempre recuando (ainda mais nessa luta), seja pelo queixo que tem.

eu mesmo não duvido que o johnson acertasse algumas, mas não vejo ele conseguindo parar o jones, jones sente, mas sempre se mantém em condições de recuar e evitar uma sequência nocauteadora.

Como assim? Eu não disse que ele conseguiria evitar ser clinchado, provavelmente perderia a luta por isso. O que tô dizendo é que em pé ele daria um atraso no Jones, que não conseguiria utilizar sua envergadura. Se o JJ não partisse pro grappling, clinch e quedas o tempo inteiro (como o Cormier fez), perderia pela primeira vez na carreira. Em pé ele não acharia nada contra o Rumble e mesmo tendo um queixo absurdo, poderia sim dormir.

então, é o que eu to falando: jones não estaria preocupado em achar nada com o rumble em pé. só estaria preocupado em manter a distância, e uma hora achar espaço pra clinchar e/ou derrubar. vejo essa falta de preocupação do jones em acertar o rumble contundentemente complicando muito pro johnson conseguir alguma situação pra nocautear/levar o jones pra lona. sem dúvidas ia dar uns sustos no jones com suas explodidas, mas vejo o campeão sempre conseguindo evitar o pior, seja com o alcance, seja grappleando.