Cristianismo tem futuro?

[Tenente Murphy]

Como seria a forma não literal?

Ps: Não to de sacanagem, curiosidade mesmo.

O Gênesis implica em criacionismo da terra jovem, criacionismo da terra antiga ou evolucionismo teísta.

1500 anos antes de Darwin Agostinho já especulava a não-literalidade do relato de Gênesis sem nenhuma perda para as doutrinas teológicas.

Evolucionismo teísta implica em deísmo, a priori, e dependendo da linha teológica que siga, pode ser aceito por cristãos ortodoxos sem problemas.

Mas geralmente os críticos acham que o relato bíblico exige necessariamente a literalidade por colocarem no texto mais do que está nele: o texto fala que Deus criou tudo a partir da verbalização da sua vontade, mas não diz como fez isso, ou seja, a mecânica da criação. Se no capítulo um temos o relato da criação e no capítulo dois temos a pormenorização da criação do ser humano, mas não temos a pormenorização da criação das outras coisas, podemos inferir que o capítulo um está aberto a vários tipos de interpretação.

Hoje é consenso que Gênesis não é de forma alguma problema para as alegações teístas, uma vez que é aberto a interpretação. Até mesmo a serpente falante, que no Apocalipse de João é dito ser Satanás e que em Coríntios de Paulo é dito ser capaz de se transfigurar em anjo de luz pode não ter sido a serpente como pensamos ter sido, um réptil e sim um anjo de Deus que foi bem recebido pelo casal exatamente por acharem ser um amigo. Percebe que a coisa toda é aberta a interpretação? Ainda mais quando o capítulo três de Gênesis diz que o filho da mulher esmagaria a cabeça da serpente e esta lhe feriria o calcanhar, deixando ainda mais claro que serpente aí não é literal.

Pode-se dizer que Coríntios e Apocalipse foram escritos muito depois, de forma a corrigir os erros do Gênesis, mas quando o capítulo três do próprio Gênesis deixa claro que a serpente não é literal esta objeção desvanece.

Espero ter ajudado.

[Chaves Antifa]

Caramba Montfort, baixa a bola e debate com o pessoal de boa irmão, tu parece ser um cara que tem muito conhecimento mas aparentemente se acha superior. Isso é contrario a tudo que Jesus pregou, a mensagem do mestre sempre foi simples e para todos. Reflita sobre teu comportamento.

Eu mesmo não tenho nenhuma vontade de entrar em debate com ateus sobre a existência de Deus, ja fiz isso em outro forum e é cansativo demais, muitas horas perdidas.

[Lenilson]

O Gênesis implica em criacionismo da terra jovem, criacionismo da terra antiga ou evolucionismo teísta.

1500 anos antes de Darwin Agostinho já especulava a não-literalidade do relato de Gênesis sem nenhuma perda para as doutrinas teológicas.

Evolucionismo teísta implica em deísmo, a priori, e dependendo da linha teológica que siga, pode ser aceito por cristãos ortodoxos sem problemas.

Mas geralmente os críticos acham que o relato bíblico exige necessariamente a literalidade por colocarem no texto mais do que está nele: o texto fala que Deus criou tudo a partir da verbalização da sua vontade, mas não diz como fez isso, ou seja, a mecânica da criação. Se no capítulo um temos o relato da criação e no capítulo dois temos a pormenorização da criação do ser humano, mas não temos a pormenorização da criação das outras coisas, podemos inferir que o capítulo um está aberto a vários tipos de interpretação.

Hoje é consenso que Gênesis não é de forma alguma problema para as alegações teístas, uma vez que é aberto a interpretação. Até mesmo a serpente falante, que no Apocalipse de João é dito ser Satanás e que em Coríntios de Paulo é dito ser capaz de se transfigurar em anjo de luz pode não ter sido a serpente como pensamos ter sido, um réptil e sim um anjo de Deus que foi bem recebido pelo casal exatamente por acharem ser um amigo. Percebe que a coisa toda é aberta a interpretação? Ainda mais quando o capítulo três de Gênesis diz que o filho da mulher esmagaria a cabeça da serpente e esta lhe feriria o calcanhar, deixando ainda mais claro que serpente aí não é literal.

Pode-se dizer que Coríntios e Apocalipse foram escritos muito depois, de forma a corrigir os erros do Gênesis, mas quando o capítulo três do próprio Gênesis deixa claro que a serpente não é literal esta objeção desvanece.

Espero ter ajudado.

Entendi. O evolucionismo teista ou deismo é aceito pelo cristianismo em sua maior parte ou não?

O evolucionismo teista é aceito como a ciência aceita ou tem algo muito diferente?

O deista é diferente do agnostico ou não?

Me desculpe, podem parecer duvidas bobas, mas estou longe de ser um estudioso no assunto, confesso que várias palavras usadas aqui tive que pesquisar, acho isso um tanto complicado quando se tem que falar ou explicar a uma pessoa comum.

[DarkFallz]

a falha de todos os modelos alternativos para a origem do Universo demonstra que o modelo padrão do espaço-tempo é a melhor resposta para as origens, ou seja, houve um criador transcendente ao Universo.

Isso é um salto lógico foda, dizer que o universo teve um inicio meio e fim não automaticamente significa que foi criado por um ser transcendente e essa mesma lógica poderia se aplicar a deus... dizer que ele é eterno pra mim não passa de uma brecha pra livrar deus desse questionamento. E resolver isso simplesmente dizendo que ele sempre existiu, sem fornecer nenhuma explicação do pq ou como poderia vir a existir tal ser é preguiçoso.

Fora que o big bang demonstra apenas a evolução do universo a partir da singularidade, porém não explica o que veio "antes" disso, simplesmente parte do ponto que existia uma massa de energia do tamanho da cabeça de um alfinete e ele começou a se expandir a partir dai. Dizer que algo não pode vir do nada não faz nem sentido pq nós nem sabemos se o "nada" alguma vez existiu, ou "aconteceu" rs... e da mesma forma que pode ser dito que deus é eterno pq é e pronto, podemos dizer também que a energia que forma o universo também é eterna, o que é outra explicação preguiçosa.

[Tenente Murphy]

Spoiler:

Mudando um pouco o foco do tópico, se possível algum cristão poderia me dizer se, assim como eu (tenho fé em ser ateu, mas isso é uma outra discussão) sente que o pessoal não acerdita muito na bíblia?

Existe uma diferença bem grande em acreditar em divindades e ser cristão. Acredito que o credo em divindades está aí, é lógico e vai ficar pra sempre. Agora ser cristão implica em acreditar nas escrituras, sim podemos argumentar que existe espaço para interpretações de algumas passagens, mas muita coisa é garantida não?

Eu aprendi muito com um usuário do PVT, infelizmente não me recordo o nick, mas tinha um tópico tipo este, e estavam questionando o fato do cara afirmar que acredita na Bíblia mas não segue o que deveria, e o cara explicou algo que me fez pensar muito, ele comentou que sim acredita nas regras, mas que é dificil segui-las, que ELE TENTA (essa é a parte principal) mas as vezes cai em tentação, e que a Bíblia entende isso (que alias é bem diferente de outras religiões por ai, mas de novo, isso está fora de questão). Então todo meu respeito aos pecadores que tentam, mas não conseguem. Vamos pegar um exemplo, sexo. Longe de mim ser especialista, mas sair fazendo sexo feito doido por ai me parece um pecado não?

Ai eu vejo a diferença, uma coisa é alguém tentar se controlar, e não conseguir, poxa acontece, logo eu vejo como totalmente normal um cristão fazer sexo antes do casamento por exemplo.

Agora, me parece bem estranho, um cara que diz acreditar nas regras, ACREDITAR NA PUNIÇÃO, e sair quinta sexta e sabado pra balada buscando sexo, entrar no tinder e sair mandando foto do pau pras garotonas e por ai vai. Me parece o último level da hipocrisia não? Você dizer que acredita numa punição extremamente pesada, porém não faz absolutamente nada pra evitar essa punição.

Me parece que hoje em dia o pessoal tende a ser o segundo tipo, dizem acreditar nas escrituras, e por outro lado agem como alguém que não tem o menor medo delas serem verdadeiras..

Mudando um pouco o foco do tópico, se possível algum cristão poderia me dizer se, assim como eu (tenho fé em ser ateu, mas isso é uma outra discussão) sente que o pessoal não acerdita muito na bíblia?

Quem acredita nalguma religião raramente o faz baseado em racionalidade. Geralmente nasceu numa família religiosa, ou num país no qual determinada religião é predominante. Quem é prosélito geralmente abraça alguma religião baseado em cultura, família ou credibilidade de amigos ou heróis, seja um professor, escritor, etc. Poucas pessoas realmente se dão ao trabalho de pensar se sua fé é racional ou se é apenas fideísmo.

Sendo assim, muitos cristãos, ao se depararem com supostas incoerências na Bíblia ou na teologia, ao invés de se dar ao trabalho de pesquisar e estudar, jogam a dúvida num baú, trancam e escondem a chave, sacralizando o assunto. Por isso mesmo, não raramente não acreditam na Bíblia no seu inconsciente. É o fenômeno chamado ateísmo cristão, pessoas que dizem crer mas que vivem como se não cressem, sem perceber a contradição disso ou pior, percebendo mas sem mover-se a fim de resolver a questão.

Existe uma diferença bem grande em acreditar em divindades e ser cristão. Acredito que o credo em divindades está aí, é lógico e vai ficar pra sempre. Agora ser cristão implica em acreditar nas escrituras, sim podemos argumentar que existe espaço para interpretações de algumas passagens, mas muita coisa é garantida não?

A interpretação da Bíblia segue o método histórico-gramatical, o outro método é o alegórico. O primeiro fundamenta a maioria dos cristãos, a chamada ortodoxia, que aceita ou os credos, ou as encíclicas, ou as confissões, etc. É a chamada ortodoxia. O segundo método fundamenta o chamado liberalismo Teológico, que nega a literalidade da maioria, senão de todas as afirmações bíblicas, encarando o livro como totalmente mitológico e a religião de forma eticista, porém não exclusivista.

Eu aprendi muito com um usuário do PVT, infelizmente não me recordo o nick, mas tinha um tópico tipo este, e estavam questionando o fato do cara afirmar que acredita na Bíblia mas não segue o que deveria, e o cara explicou algo que me fez pensar muito, ele comentou que sim acredita nas regras, mas que é dificil segui-las, que ELE TENTA (essa é a parte principal) mas as vezes cai em tentação, e que a Bíblia entende isso (que alias é bem diferente de outras religiões por ai, mas de novo, isso está fora de questão). Então todo meu respeito aos pecadores que tentam, mas não conseguem. Vamos pegar um exemplo, sexo. Longe de mim ser especialista, mas sair fazendo sexo feito doido por ai me parece um pecado não?

Pecado é tudo aquilo que nega a realidade como Deus a criou. Sexo Deus criou, é bom, necessário, inevitável. Mas o criou dentro do contexto do casamento monogâmico entre pessoas de gênero opostos, identidade sexual conforme o gênero e opção sexual conforme a identidade, totalmente autônomas em relação aos pais (independência emocional e financeira). Portanto, sexo foi criado por Deus como forma de fundir homem e mulher tanto física quanto emocionalmente, levá-los ao sincronismo, juntar em uma só pessoa aquilo que ele mesmo separou em duas (homem e mulher foram feitos a imagem de Deus, iguais em tudo, mas receberam funções diferentes e complementares) e através do casamento e do sexo essa complementaridade se torna plena. Secundariamente o sexo foi feito para procriação.

Sendo assim, usando esse exemplo específico, o que é pecar no quesito sexualidade? É qualquer coisa que fuja a essa propositura. Sexo com animais, com crianças, sexo entre pessoas que ainda não deixaram pai e mãe emocionalmente falando, ou que não possuem independência financeira, sexo sem ter se casado, sem consenso mútuo, sem outro cônjuge, entre pessoas que acham que sua opção sexual e sua identidade sexual nada tem a ver com seu gênero, essas coisas.

O motivo dessas coisas serem pecado é porque no dogma cristão Deus é perfeito (defendemos isso bíblica e filosoficamente) e como tal tudo que fez é perfeito. Portanto, qualquer mudança naquilo que deveria ser deixa o ideal de perfeição e cai na imperfeição moral, gerando uma série de males. No caso em exemplo: pedofilia, zoofilia, pedofilia, homossexualidade, estupro, irresponsabilidade e imaturidade entre casais ainda não preparados para casar, divórcio, masturbação, adultério, fornicação.

Ai eu vejo a diferença, uma coisa é alguém tentar se controlar, e não conseguir, poxa acontece, logo eu vejo como totalmente normal um cristão fazer sexo antes do casamento por exemplo.


A Bíblia trata pecado como rebeldia deliberada contra o criador, e não como doença, falha, fraqueza, etc. Quando não reconhecemos a soberania do criador, ou quando encaramos o pecado de qualquer forma que não seja erro deliberado, acabamos por relativizar o erro e a responsabilidade humana, e usamos isso como desculpa para errar.

Sabe-se que o sexo altera o ser humano tanto hormonalmente quanto emocionalmente, daí a dificuldade em se controlar não ser estritamente espiritual, mas englobar controle hormonal e emocional. Portanto, a responsabilidade de perseguir o ideal bíblico como reconhecimento da soberania divina e da vida justa que Cristo viveu é totalmente do sujeito. Ele deve vencer suas tentações atacando (1) espiritual: nascer de novo e fazer conhecidas suas ansiedades perante Deus por meio da oração (2) emocional: transformando seu entendimento acerca da soberania divina, o pecado como ele realmente é e o ideal divino para o sexo (3) físico: controlando sua libido através da manipulação hormonal natural, seja praticando esporte, terapia laboral, ou mesmo a dessensibilização da pornografia e masturbação.

Paulo disse: se não consegue controlar-se, que se case. Mas tem casados que não se controlam. A isso respondemos que ele deve aplicar um plano pessoal de auto-controle, pois auto-controle é uma das características do fruto do Espírito Santo que habita o crente. Quem não consegue se controlar ainda não nasceu de novo, ou ainda não construiu novas estruturas de pensamento através da santificação pela Palavra, ou ainda não se conhece emocional e fisicamente o suficiente, faltando aí uma boa dose de Biologia e planejamento. Quando uma pessoa peca por conta de algum desses motivos, ela deve reconhecer e confessar, e continuar sua busca pela plenitude do auto-controle.

Agora, me parece bem estranho, um cara que diz acreditar nas regras, ACREDITAR NA PUNIÇÃO, e sair quinta sexta e sabado pra balada buscando sexo, entrar no tinder e sair mandando foto do pau pras garotonas e por ai vai. Me parece o último level da hipocrisia não? Você dizer que acredita numa punição extremamente pesada, porém não faz absolutamente nada pra evitar essa punição.

Na realidade a relação entre fé e obras é tênue. Obras não salvam ninguém, a salvação é pela graça. Mas se a pessoa diz que acredita que Jesus morreu por si mas não tem coragem de tornar isso público pela confissão e pelo batismo, essa pessoa é pura conversa. E se uma pessoa diz que a vida que Jesus viveu foi justa e isenta de pecado, ao contrário da sua própria vida repleta de pecados, e reconhece que ao crer em Jesus é considerado que o próprio crente foi quem morreu na cruz e agora ressuscitou como se fosse o próprio Cristo, devendo portanto viver como Jesus viveu e mandou, mas não o faz, essa pessoa não creu coisíssima nenhuma. Afinal, se eu mesmo morri na cruz, não vivo mais eu. Se eu mesmo ressuscitei com Cristo para uma nova vida, não vivo mais eu, Cristo vive em mim. E se Cristo viveu uma vida justa e sem pecado, as obras que pratico não servem para me salvar mas sim como reconhecimento de que fui salvo.

Como disse Tiago: me mostre sua fé sem suas obras que te mostro minha fé pelas minhas obras.

Em suma, nem todo que pratica boas obras será salvo (pois a salvação é pela graça, mediante a fé), mas todo salvo persegue e pratica boas obras. Daí ser difícil julgar as pessoas. Mas ainda assim Jesus deu o critério para alguém ser julgado por uma pessoa, depois por duas ou três testemunhas e por fim pela comunidade dos fiéis, e se depois de tudo isso a pessoa não mudar, considerar tal pessoa como não tendo sido salva, como uma falsa religiosa.

Me parece que hoje em dia o pessoal tende a ser o segundo tipo, dizem acreditar nas escrituras, e por outro lado agem como alguém que não tem o menor medo delas serem verdadeiras.

Exato. Principalmente por desconhecerem a própria fé. E conhecendo, não saber dirimir as próprias dúvidas. E de forma geral, por serem religiosos ou culturais (nasceram em famílias ou países cristãos) ou nominais (quem diz crer e vive como se não cresse por decisão deliberada, o famoso apóstata e/ou não-regenerado).

Meu conselho a uma pessoa assim é que considere (1) quem Deus é: sua existência, seus atributos e sua soberania (2) o que o homem é em relação a Deus (3) o que o pecado é, rebeldia deliberada contra a soberania do criador (4) o que significa expiação, imputação, regeneração, a relação entre fé e obras (5) o juízo sobre quem não crê (e não sobre quem não tem uma vida ilibada, já que isso é um processo chamado santificação). E, além de tudo, estudar a formação do cânon, a crítica bíblica e a doutrina da inerrância bíblica.

Só após dirimir suas dúvidas sobre o acima exposto é que tal pessoa pode se considerar cristão.

Jesus disse a Tomé: Felizes os que não viram e creram. Entretanto jamais condenou Tomé por pedir evidências para crer, e mostrou aquilo que foi solicitado.

Portanto, se você conhece uma pessoa analfabeta, ignorante e que crê, é porque para ele é evidente a existência do Criador pela Natureza e pelo Senso Moral que todos possuem. Os academicamente instruídos e ricos, evidenciados nos mapas de desenvolvimento dos países pedem mais evidências, porém no final do dia, qualquer evidência apresentada é insuficiente porque sua rejeição a Deus não é intelectual e sim moral. Daí o próprio Jesus ter dito ser difícil tanto o rico quanto os sábios deste mundo entrarem no reino de Deus. Temos ricos e sábios segundo o padrão do mundo na fé? Temos, sendo Paulo, Lucas e Nicodemus alguns dos primeiros, assim como as inúmeras mulheres gregas ricas e políticos proeminentes nas mais diversas cidades onde Paulo, Pedro ou Filipe pregavam, por exemplo. Mas temos o jovem rico, que amava mais as riquezas que a Deus, ou pessoas que amaram mais as artes mágicas que Jesus ou a sabedoria mundana que nega a luz do mundo porque suas obras são más e a luz alumia suas maldades.

Cabe a cada um definir qual é e qual será.

Abraços.

[Tartaruga]

De acordo com Neil deGrasse Tyson, uma média de 50% dos maiores cientistas norte americanos possuem alguma religião. Ele aparentemente não.

Mas essa metade que acredita, não mistura fé e ciência, eles levam as duas coisas de maneira separada.

[Montfort]

Então se não esta interessado em debater vc é totalmente irrelevante neste tópico, entrar simplesmente pra provocar a galera e tentar pagar de superior é bem babaca da sua parte

Babaca é medir terceiros com a régua da própria burrice, como se todos compartilhassem da mesma letargia moral, intelectual, lógica e filosófica. Debate com um incipiente feito tu só pode existir em cabecinha teimosa e mimada. Coisa que aprendi desde tenra idade é limitar-me a própria ignorância; lição preciosa.

[Montfort]

Caramba Montfort, baixa a bola e debate com o pessoal de boa irmão, tu parece ser um cara que tem muito conhecimento mas aparentemente se acha superior. Isso é contrario a tudo que Jesus pregou, a mensagem do mestre sempre foi simples e para todos. Reflita sobre teu comportamento.

Eu mesmo não tenho nenhuma vontade de entrar em debate com ateus sobre a existência de Deus, ja fiz isso em outro forum e é cansativo demais, muitas horas perdidas.

Dá não. Se encarar milênios no purgatório já estou no lucro infinito. Hoje estou com saco provido pelo álcool; normalmente faço feito tu, que é o certo.

[Tenente Murphy]

Fé (do Latim fide)é a adesão de forma incondicional a uma hipótese que a pessoa passa a considerar como sendo uma verdade sem qualquer tipo de prova ou critério objetivo de verificação, pela absoluta confiança que se deposita nesta ideia ou fonte de transmissão.


rel no catolicismo, a primeira das três virtudes teologais.


Por definição, fé é sim inimiga da razão.
E é tratada como uma virtude, já que a fé é essencial para manutenção da crença.

Fé e razão não são excludentes. A definição colocada pelo colega é a definição de Fideísmo ou está fora de seu contexto.

Isso porque se a fé é a absoluta confiança que se deposita numa proposição da verdade ou fonte de transmissão, segue-se que a própria fonte de transmissão e proposições não são objeto de fé. Explico:

- uma pessoa fala que Deus existe e Jesus é seu filho - esta é uma proposição da verdade que deve ser analisada tanto pela razão humana através das leis fundamentais da lógica quanto pela credibilidade da testemunha.

Nesse sentido as proposições bíblicas da verdade foram e devem ter esse arcabouço racional qual seja:

1. Fundacionalismo epistemológico: para negá-lo é preciso utilizá-lo, ele é auto-evidente, independente da percepção que se tem dele

2. Diferenciar linguagem unívoca de linguagem analógica

3. Verificar se as evidências propostas pelos judeus e posteriormente pelos cristãos se sustentam, e aqui lembro-me do exposto em Hebreus capítulo primeiro e versículo primeiro: Havendo Deus antigamente falado muitas vezes, e de muitas maneiras, aos pais, pelos profetas, a nós falou-nos nestes últimos dias pelo Filho.

A partir daí vemos que as proposições divinas receberam sua marca de credibilidade primeiro através de sinais, milagres e profecias feitas aos patriarcas, depois aos profetas, sacerdotes, reis, a toda a nação judaica e nos últimos dias pelo Filho, que também por meio de sinais, milagres e profecias (nunca negadas pelos céticos judeus, mas explicadas como sendo manifestação do poder de Belzebu - e seria útil a eles negá-las, mas não dava pois eram feitas as multidões e, portanto, inegáveis a época - restava dizer que eram artes mágicas, ilusionismo ou poder das trevas). Sendo o maior milagre ter ficado morto por três dias e aparecido vivo depois disso, com cicatrizes nas mãos e pés, comendo, bebendo, se comunicando e se manifestando a mais de 400 pessoas que foram depois usadas como testemunhas oculares do ocorrido pelo apóstolo Paulo a fim de corroborar a pregação. Além disso, vários escribas, fariseus e saduceus, além de soldados romanos, cidadãos gregos e romanos ricos e influentes também creram.

Portanto, a fé é a confiança que deposito em alguém devido esta pessoa ter dado provas de que é de confiança. E tais provas seriam milagres, sinais, curas, a própria ressurreição de Jesus, a natureza e o senso moral, assim como as escrituras sagradas (que também se baseiam nas provas citadas).

Qualquer tentativa de mudar isso não descreve a fé, mas sim o Fideísmo, que é a negação da razão como válida para a religião, baseando-se num pressuposicionalismo filosófico ou no coerentismo, tal e qual propuseram Cornelius Van Til, Clark Gordon, John Edward Carnell, Francis Schaeffer, Greg Bahnsen, Vincent Cheung ou John Frame e rejeitado pela maioria dos cristãos.

E, pra finalizar, ateu não tem fé. É descabida a ideia de que ateu tem fé pq não acredita em algo que não há nenhuma evidência de sua existência.
Fé é crer em algo incondicionalmente sem evidências.
Fé não é não crer em algo que não há evidências.

Muito cristão diz que ateu tem fé pela incapacidade de apresentar uma prova negativa válida para a inexistência de Deus, sendo que para dizer que Deus com certeza inexiste é preciso apresentar uma prova negativa ou ser onisciente, e portanto, impossível. Haverá objeções a esse raciocínio e contra-objeções, mas não quero discutir isso.

Quero apresentar outra razão para esse termo ser utilizado sem precisar pedir uma prova negativa aos ateus. O raciocínio indutivo.

Como o conhecimento científico é probabilístico e indutivo, e o conhecimento dedutivo é apenas a sistematização daquilo que se observou indutivamente, ao colocarmos todas as evidências acerca da origem do universo, da vida, dos valores morais, das religiões, da ressurreição de Jesus e da Bíblia em perspectiva, que nível de probabilidade temos a respeito de tais evidências? Elas demonstram cada vez mais convincentemente a veracidade da fé cristã, ou convencem melhor da falha na fé cristã?

Uma vez apreciadas as evidências indutivamente, montamos um silogismo e deixamos que as duas primeiras premissas levem automaticamente a conclusão, sem fazer juízo de valor dessa conclusão antecipadamente, para que nossos valores morais e crenças pessoais não influenciem a conclusão.

No final do processo, há mais evidências corroborando o Cristianismo que inutilizando-o.

Nesse sentido, usando a Indução e posterior Dedução a partir dos fatos indutivamente observados concluímos que para o cristãos tem muita evidência e poucas lacunas (que por sua vez não são lacunas fundamentais, mas acidentais), já para o ateu tem pouca evidência em seu favor, em menor quantidade do que para o cristão, e evidências positivas e negativas invalidando sua cosmovisão. Logo, conclui-se que precisa mais fé para ser ateu que para ser cristão, utilizando o termo fé em seu uso popular.

Se tenho 70% de evidência a favor da fé e 30% contra, sendo esses 30 não-fundamentais, então tenho 30% de fé.

Se o ateu tem 70% de evidência contra ele e 30% de evidência a favor dele, então ele tem 70% de fé.

É nesse sentido que dizer que o ateu tem mais fé que o cristão aparece, porque enquanto o ateu exige uma prova absoluta para Deus (indução perfeita), negando o próprio critério da verdade usado pela ciência, o cristão vence a batalha no terreno do próprio naturalista, o método científico e forense, ou indutivo e dedutivo.

Em qualquer das duas formas o ateu está em apuros, primeiro porque não possui uma prova negativa válida (o que destrói o ateísmo e o leva ao agnosticismo) e segundo porque as provas teístas possuem mais evidências a favor delas que contra, evidências estas mais fortes e mais fundamentais, e terceiro porque as provas negativas contra o ateísmo também são mais fortes que aquelas a favor dele.

No final das contas, usando o critério naturalista, precisa mais fé para ser ateu, pois eles se baseiam mais eu seus pressupostos morais que nas provas empíricas.

E fé contra a razão é fideísmo, e não fé. A fé e a razão não são excludentes, são complementares.

A razão tem a ver com o intelecto, a fé tem a ver com a volição, isto é, com a vontade.

Em suma, a existência de Deus é auto-evidente, de modo absoluto, mas não de modo relativo. O intelecto atesta haver boas razões para crer em Deus e na Bíblia, mas apenas a volição se decide viver por elas. E como o homem é por natureza inimigo de Deus, em rebelião contra a soberania do Criador, morto em seus delitos e pecados, e deliberadamente apaga qualquer lampejo de luz lançada sobre suas trevas morais pela pregação do Evangelho, apenas pode aceitar a verdade bíblica como verdade pessoal a pessoa que uma vez iluminada pelo Evangelho, o aceita, num momento raro e único de entendimento pelo convencimento efetuado pelo Espírito Santo durante a pregação: convence do pecado, da justiça e do juízo.

A razão entende, mas o homem ofusca esse entendimento (por isso é inescusável diante de Deus), pois entende Deus pela natureza e pelo senso moral, mas os rejeita deliberadamente.

A fé, por outro lado, é assentir sem questionar, primeiro porque confiamos na fonte da mensagem (natureza, senso moral e milagres ao longo da história) e segundo porque o próprio Espírito de Deus confirma a veracidade das coisas nos dando convicção delas, a despeito de qualquer dúvida não-dirimida, entretanto sem ir contra a razão, sem desrespeitar as leis da lógica ou os critérios de verdade que podem ser utilizados.

Eu sei que a maioria de vocês não entenderá ou rejeitará cada palavra minha por pressuposição, mas entendo que essa atitude é natural e inevitável de quem está em rebelião contra Deus, na minha cosmovisão.

A cosmovisão de vocês pensa diferente, e respeito, mas na cosmovisão cristã, assim é.

[Tenente Murphy]

Uma pergunta aqui pra galera, sem entrar no mérito da questão, alguém aqui acredita no Criacionismo, arca de Noé, etc...?

Eu sou criacionista da terra antiga e acredito no dilúvio, embora esteja em aberto se ele foi local ou mundial.

Isso significa que acredito que o Gênesis explica que Deus criou tudo ao verbalizar sua vontade, mas não explica a mecânica da coisa toda. Que explica como criou homem e mulher, mas a linguagem pode ser tomada tanto literalmente quanto alegoricamente, uma vez que a serpente falante evidentemente é alegórica, baseado no capítulo 3 de Gênesis, Coríntios e Apocalipse, falando de cabeça, pode haver mais.

[DarkFallz]

Babaca é medir terceiros com a régua da própria burrice, como se todos compartilhassem da mesma letargia moral, intelectual, lógica e filosófica. Debate com um incipiente feito tu só pode existir em cabecinha teimosa e mimada. Coisa que aprendi desde tenra idade é limitar-me a própria ignorância; lição preciosa.

Continua ai entrando nos tópicos, tentando rebaixar o pessoal com sua suposta superioridade que só existe dentro da tua cabeça mesmo e quando é questionado, por mais besta que seja a pergunta, já começa com o "mimimi não debato com jardim de infância sem conhecimento"

é bem patética sua atitude, não sei qual a sua idade mas se for um cara mais velho é mais ridículo ainda... Você tem sérios problemas de insegurança aparentemente, algum tipo de complexo de inferioridade que tenta combater em um forum de internet.

[Celão]

Estudos recentes do MIT relacionados à neurociência apontam que TODAS as decisões que tomamos são emocionais. NÃO EXISTE A TAL DECISÃO RACIONAL. O que acontece é que, após tomarmos uma decisão com base na emoção, organizamos argumentos racionais para subsidiar a decisão.

O que isso quer dizer? Quer dizer, na minha opinião, que tanto crentes quanto ateus decidiram, primeiro, crer / não crer para, depois, racionalizar as coisas. Tanto é que a suscetibilidade à conversão / desconversão tem a ver com momentos críticos emocionalmente. Ex: Não crentes passam a pensar na possibilidade de Deus diante de um problema de saúde na família. Crentes passam a questionar Deus diante da perda de um familiar querido etc.

Como cristão, o que posso dizer é que essa exigência por uma evidência 'matadora' sobre a existência de Deus nunca será suficiente para alguns, ainda que estes sejam bem mais flexíveis em relação a aceitar certas questões bem pouco plausíveis.

[Tenente Murphy]

O Cristianismo tem que se limitar ao campo moral e filosófico, tentar explicar fenômenos e fatos usando bíblia não dá certo, deixa isso pra ciência.

A Bíblia realmente não se propõe explicar ciência, mas muitas de suas histórias podem ser analisadas a luz de várias ciências, para corroborar ou refutar as alegações.

Por exemplo, Jesus provavelmente sofreu hematidrose antes da Crucificação, quando suou gotas de sangue. Tal relato era rejeitado pelos céticos, mas hoje sabemos ser uma condição raríssima que acomete pessoas que aguardam a execução, soldados antes da batalha ou medo intenso.

Isso é apenas um exemplo entre tantos que muita coisa rejeitada pelos céticos por nunca ter sido observada se mostra depois como real. Assim, rejeitar relatos bíblicos como inverossímeis por causa da falta de evidências atual não significa que são falsos. Ou como costumamos dizer, ausência de evidência não é evidência de ausência.

Apenas seria crítico aos cristãos se a ciência refutasse algum relato bíblico completamente. Como a maioria deles é aberto a interpretação e outros tantos eram considerados falsos e agora se mostraram verdadeiros, segue-se que apesar de não ser um livro científico ou histórico a Bíblia tem alegações passíveis de serem verificadas tanto pela ciência quanto pela história.

Concordo. Mas mesmo assim, com limitações, principalmente quando o assunto é moral.
Muita coisa mudou durante estes milênios, e hoje uma penca de condutas morais das escrituras são consideradas extremamente imorais atualmente.

Imorais sob que critério? De Hitler ou do Dalai Lama? Sem uma base moral objetiva, absoluta e exterior ao homem, toda moral é relativa: a biologia cai no especismo (pois assume que a moral humana é superior a de outras espécies), a construção social e cultural cai por ser intrinsecamente relativa (o que faz qualquer alegação moral ser relativa e portanto, impossível de ser criticada devido aos períodos de transição e releituras) e Kant cai porque comete petição de princípio ao supor uma uniformidade moral e por achar que leis científicas são universais e sem exceção ao invés de geral e estatística, mas principalmente por seu agnosticismo auto-contraditório que não se sustenta pelos próprios critérios.

Portanto, se o ateísmo é verdadeiro, a moralidade é relativa e nada nem ninguém pode ser criticado moralmente, primeiro porque as leis morais seriam mutáveis, e segundo porque a mesma lei moral pode ser verdadeira em determinado tempo e falsa em outro tempo, e depois novamente verdadeira. A pergunta é: no período de transição entre essas mudanças, qual lei seriam verdadeira e qual seria falsa, a anterior ou a nova? Seria possível criticar qualquer lei moral em qualquer tempo que seja?

Absolutos morais existem, e a prova disso é que os ateus defendem seu direito de ser ateus, e defendem tal direito universalmente. Mas falham ao definir um critério objetivo, universal e absoluto de moralidade. Apenas um ser transcendental e superior aos demais comedores de feijão poderia estabelecer tal lei.

Afinal, se Deus não existe, tudo é permitido.

O problema é que a própria bíblia se propõe a explicar os fenômenos da natureza, criação do universo, do homem etc... Porém como ela falha miseravelmente são os seus adeptos que reinterpretam o seu significado

Ela falha ou os adeptos falham? Seus adeptos muitas vezes dizem mais que o texto diz, e quando aquilo se mostra falso, não é a dedução do adepto que é culpada, mas aquilo em que ele se baseou, que por sua vez, nada disse sobre tal conclusão.

Ao dizer que a Bíblia falha e os adeptos reinterpretam, é necessário que o texto bíblico tenha sido deturpado tanto na primeira quanto na última vez. Mas se o próprio texto é aberto a interpretação nestas questões, resta dizer que os escritores bíblicos já o escreveram de forma aberta para perpetuar a lenda, o que exigiria que a verdade científica da época fosse considerada falsa ou insuficiente por eles e terem previsto que seria objeto de discordância no futuro. Isso é bastante implausível, afinal, porque negar fatos duvidosos e que eram verdade na época e afirmar outros fatos ainda mais inverossímeis como nascimento virginal, ressurreição física de Jesus e vida após a morte?

Sendo assim, resta ao cético demonstrar que o próprio texto bíblico fala inverdades e não é passível de reinterpretação quando na realidade os adeptos interpretam de um jeito aberto a várias explicações e quando uma delas em específico demonstra ser falsa, a adoção de outra possibilidade não deturpa o texto. O texto está em aberto, lembra?

Por isso mesmo tem cristãos fundamentalistas que são criacionistas da terra jovem (principalmente adventistas e DI), criacionistas da terra antiga (aceitam a criação por Deus mas admitem que a Bíblia não detalha a mecânica da criação), evolucionistas teístas (evolucionistas que creem em Deus como sendo o iniciador de tudo e a evolução cósmica, química e biológica ao mesmo tempo) e cristãos liberais (rejeitam a literalidade do texto e o assumem como uma filosofia de vida, crendo ou não num Deus real).

[Tenente Murphy]

Estou acompanhando o tópico, porém não pretendo participar da discussão. Mas nisso fiquei em dúvida: como alguém obtém doutorado em "arqueologia biblica"?

De duas maneiras:

1. Estudando Arqueologia Bíblica numa universidade cristã

ou

2. Estudando Arqueologia da cultura semítica, restringindo seu estudo as alegações bíblicas, de forma a tentar destruir tais alegações, corroborar tais alegações ou de forma imparcial, sem ligar para a conclusão das pesquisas ajudarem ou não os crentes bíblicos

[DarkFallz]

Ela falha ou os adeptos falham? Seus adeptos muitas vezes dizem mais que o texto diz, e quando aquilo se mostra falso, não é a dedução do adepto que é culpada, mas aquilo em que ele se baseou, que por sua vez, nada disse sobre tal conclusão.

Ao dizer que a Bíblia falha e os adeptos reinterpretam, é necessário que o texto bíblico tenha sido deturpado tanto na primeira quanto na última vez. Mas se o próprio texto é aberto a interpretação nestas questões, resta dizer que os escritores bíblicos já o escreveram de forma aberta para perpetuar a lenda, o que exigiria que a verdade científica da época fosse considerada falsa ou insuficiente por eles e terem previsto que seria objeto de discordância no futuro. Isso é bastante implausível, afinal, porque negar fatos duvidosos e que eram verdade na época e afirmar outros fatos ainda mais inverossímeis como nascimento virginal, ressurreição física de Jesus e vida após a morte?

Sendo assim, resta ao cético demonstrar que o próprio texto bíblico fala inverdades e não é passível de reinterpretação quando na realidade os adeptos interpretam de um jeito aberto a várias explicações e quando uma delas em específico demonstra ser falsa, a adoção de outra possibilidade não deturpa o texto. O texto está em aberto, lembra?

Por isso mesmo tem cristãos fundamentalistas que são criacionistas da terra jovem (principalmente adventistas e DI), criacionistas da terra antiga (aceitam a criação por Deus mas admitem que a Bíblia não detalha a mecânica da criação), evolucionistas teístas (evolucionistas que creem em Deus como sendo o iniciador de tudo e a evolução cósmica, química e biológica ao mesmo tempo) e cristãos liberais (rejeitam a literalidade do texto e o assumem como uma filosofia de vida, crendo ou não num Deus real).

Se a bíblia é fonte de tanta controvérsia e interpretações diferentes, criando assim inúmeras religiões e denominações diferentes, então ela já falhou com o seu propósito.

Se deus quisesse que sua palavra fosse disseminada pela terra mas ela é escrita de uma forma que nem os que creem chegam a um consenso, podemos dizer que ela esta longe de ser clara muito menos perfeita, portanto podemos dizer sim que ela falhou seja como uma fonte literal para os acontecimentos (estaria errada) ou como uma forma de disseminar a palavra de deus (não há consenso nem interpretação "correta").

para um deus onipotente eu esperava mais