Caio Fabio! Tópico oficial do mestre

[Atenagoras]

O problema de ser desigrejado e só seguir a Bíblia é que, sem uma autoridade física chamada Igreja pra dizer o que é a Bíblia, não existe Bíblia.

Você misturou ontologia com epistemologia no seu comentário. A Igreja apenas reconhece o que já existe, ela não cria. As Escrituras são acima de tudo uma obra divina, logo seu comentário não faz qualquer sentido. Seria como dizer que se Newton não tivesse descobrido a lei da gravidade, ela não existiria.

Eu sou totalmente contra esse discurso anti igreja institucional do Caio Fábio, mas dizer que as Escrituras dependem de uma Igreja física para existirem de fato é bem herético.

Nem a Igreja Romana, que tem uma visão muito elevada da autoridade da Igreja defende isso.

[Atenagoras]

Certa vez ouvi um comentário bem interessante que falava ser ilógico querer ser cristão mas sem frequentar, pois assim como em uma academia você evolui mais do que treinando em casa, assim somos quando nos propusemos a não frequentar, não evoluímos.
Creio que essa noção esteja um pouco ultrapassada, pois, da mesma maneira que adquirimos formação intelectual na internet, podemos também aprofundar nossos estudos sobre as sagradas escrituras.

O problema é que a fé cristã foi criada para ser vivenciada em comunidade. A Ceia ou Eucaristia é a representação mais alta disso. Por isso, um cristão que não está inserido numa comunidade de fé peca nesse ponto.

[Atenagoras]

Nem todos os ensinamentos da biblia são os ensinamentos de Jesus e nem todos ensinamentos de Jesus estão na bíblia.

Eu sei que vivo vendo evangélico se estapeando para ver quem tem a interpenetração correta da biblia. Então os ensinamentos não são tão objetivos assim.

E se for seguir ao pé da letra a biblia a unica religião cristã é a católica.

Você está falando bobagem e muito. A pluralidade de interpretações não implica que não há uma interpretação correta e nem quem não há uma interpretação objetiva. E definitivamente a Bíblia interpretada ao pé da letra não leva ao catolicismo (seja qual das variantes você se refere). Até mesmos esses grupos reconhecem que suas doutrinas não podem ser sustentadas apelando-se apenas à Escritura. É preciso da tradição. O problema é que também há diferentes versões do que seja a verdadeira tradição.

Um texto pode ser interpretado de forma diferente por "n" fatores, que não sejam necessariamente a falta de objetividade. O problema pode ser do próprio intérprete.

[Aldebarã]

O problema é que a fé cristã foi criada para ser vivenciada em comunidade. A Ceia ou Eucaristia é a representação mais alta disso. Por isso, um cristão que não está inserido numa comunidade de fé peca nesse ponto.

Excelente argumento, man!!!! Realmente, não há um isolacionismo digamos, "estóico" que é o que boa parte dos desigrejados busca no cristianismo. É sem dúvidas uma religião gregária. O grande lance é que os cultos nos lares e as células são show de bola, eu curto.

[Sharivan]

Nem todos os ensinamentos da biblia são os ensinamentos de Jesus e nem todos ensinamentos de Jesus estão na bíblia.

Eu sei que vivo vendo evangélico se estapeando para ver quem tem a interpenetração correta da biblia. Então os ensinamentos não são tão objetivos assim.

E se for seguir ao pé da letra a biblia a unica religião cristã é a católica.

Há margem para discorrer uma enormidade de coisas e fazer inúmeras citações, mas creio que isso não vai levar a nada, especialmente se você estiver começando a conhecer o cristianismo agora e o foco deve ser sempre Jesus Cristo, especialmente no sentido da pessoa verdadeiramente experimentá-lo em sua vida e tê-lo como Senhor e salvador, que a partir disto ela passa a agir na vida da pessoa de todas as formas e é o que desejo para você, com toda sinceridade.

Encerro aqui.

[Atenagoras]

Tendi foi nada.

Você disse que se a Igreja não tivesse dito o que era a Bíblia, ela sequer existiria. Uma coisa é a origem de algo, aquilo que o leva a existir, outra coisa é como saber que este algo existe. Como disse, é uma confusão entre ontologia e epistemologia.

O cânon bíblico não foi criado pela Igreja. Ele foi, segundo a tradição cristã unânime, criado por Deus. O criador resolveu inspirar certos livros enquanto outros não, logo, o cânon existe de fato pela obra de Deus. O que a tradição da Igreja fez foi agir como um investigador. Ela descobriu essa realidade, mas não a criou.

Além disso, embora a tradição histórica seja importante para discernir o cânon, ela não é a única fonte. A evidência interna dos próprios livros já seria suficiente para eliminar todos os apócrifos de qualquer lista canônica. Um simples apelo a tradição também não resolve o problema por completo, pois existem diferentes listas canônicas. Há de fato uma razoável consenso a respeito do N.T, mas com respeito ao A.T, existem no mínimo 5 diferentes listas canônicas. Não adianta apontar para uma tradição em específico, sem antes estabelecer qual é a tradição correta.

[Currador do Futuro]

Grande Caio Fábio, entendo alguns de seus posicionamentos porém e clara a mágoa e o ressentimento que ele tem da igreja, entretanto santo ele não é, assim como nenhum outro pastor, negócio tá feio, ainda mais agora que as igreja se tornaram church, e os pastores se tornaram coachs, nego vai ao culto para ouvir baboseira que se vê em qualquer canal fuleiro do YouTube, não da !
Cadê a palavra que cura? Que trás confronto consigo mesmo? Que liberta ? Eu lá quero saber de carro e casa nova porra ! Faz a bosta do curso do Nando moura caralho !

Exato.

[Currador do Futuro]

Concordo com os seus apontamentos, realmente existe isso e não só na presbiteriana, mas em todas as denominações, mas a gente não pode considerar isso maior do que as muitas boas coisas que várias dessas igrejas desempenham (em vários sentidos) ou que isso sequer justifique o discurso ou posicionamento anti-igreja, ainda mais porque o próprio Caio Fabio bem sabe que há orientação bíblica clara no sentido de haver a reunião e comunhão entre os irmãos e que isto não vem a significar uma contradição para com o também claro ensinamento de que nós mesmos formamos a igreja de Cristo Jesus.

O que ao meu ver realmente pega mal, é ele, sendo um profundo conhecedor da Bíblia, expor orientações e posicionamentos bíblicos de forma absolutamente deturpada, apenas com base em achismos que são claramente norteados pelo sentimento de rancor e revolta que ele passou a nutrir das igrejas (no sentido organizacional e denominacional) em geral, e, há que se frisar, por conta dele não mais fazer parte em decorrência de incompatibilidades de conduta e não essencialmente dogmáticas, que é o que ele hoje tenta fazer acreditar.

De fato há muitas "igrejas" e "pastores" mal intencionados, mas não se pode generalizar, também há muitos bons pastores ou mesmo não pastores, simplesmente cristãos, que expressam o que as Escrituras verdadeiramente ensinam, em que pese um ou outro detalhe interpretativo distintivo. Há muito conteúdo cristão de qualidade no YouTube que não se limita à denominação ou pastor, desde que determinados princípios cristãos e cernes bíblicos sejam observados e é aqui que reside o problema em se tratando de vários vídeos do Caio Fábio: ele simplesmente passa por cima de tudo a fim de cravar a sua opinião, tendo o agravante de que ele sabe, ainda que intrinsecamente, que está sendo contrário à Palavra de Deus.

Você tem razão! Apesar dos pontos que coloquei, sinto muita falta da comunidade e dos meus irmãos em Cristo. Consigo me relacionar com alguns, mas a distância (mudei de cidade e não voltei a congregar) atrapalhou. Mas provavelmente voltarei este ano, tem uma Metodista perto de casa, não sei se é legal, algum Metodista aí?

[Currador do Futuro]

Depende do que se entende por Bíblia, as escrituras existiriam, é óbvio, mesmo antes já havia o Torah, mas o que se entende por Bíblia é a seleção dessas escrituras. Inspirado divinamente ou não, o estabelecimento do cânone foi parte de um longo processo que durou séculos.

Tanto que existe Bíblia católica, Bíblia protestante etc.

Discussão bizarra, era óbvio o que eu queria dizer no meu post.

A diferença da Bíblia católica para a protestante é o velho testamento. Os protestantes consideram os Judeus como guardiões dos oráculos do Senhor (isso é bebleco by Shogun) então não consideram os livros apócrifos, que a igreja católica adicionou no velho testamento. Velho testamento é o que tem no Torah.

Livros de Tobias, Judite, I e II Macabeus, Sabedoria de Salomão, Eclesiástico, Baruque, e também as adições em Ester e em Daniel - nomeadamente os episódios da História de Susana e de Bel e o dragão, são os livros Apócrifos.

Você parece já saber disso, mas coloquei aqui pra enriquecer o tópico. Abs

[adauto_mma]

Não concordo com tudo que ele fala, mas gosto dele, com certeza merece um tópico.

[Sharivan]

Você está falando bobagem e muito. A pluralidade de interpretações não implica que não há uma interpretação correta e nem quem não há uma interpretação objetiva. E definitivamente a Bíblia interpretada ao pé da letra não leva ao catolicismo (seja qual das variantes você se refere). Até mesmos esses grupos reconhecem que suas doutrinas não podem ser sustentadas apelando-se apenas à Escritura. É preciso da tradição. O problema é que também há diferentes versões do que seja a verdadeira tradição.

Um texto pode ser interpretado de forma diferente por "n" fatores, que não sejam necessariamente a falta de objetividade. O problema pode ser do próprio intérprete.

Exatamente! E, longe de querer prosseguir com argumentações teológicas e, ou, hermenêuticas, mas há muita coisa que é bastante clara e direta na Bíblia, de modo que determinadas "interpretações" se tornam absolutamente incompatíveis. Por exemplo: quando a Bíblia trata do "tema" servir e adorar a um único Deus, ela é bastante clara, tanto em ordens diretas quanto em passagens (narração de acontecimentos bíblicos), no sentido de que, se você é efetivamente um cristão, torna-se incompatível a mescla de outras religiões e cultos com a prática do cristianismo. Trata-se pois de uma questão manifestamente fundamental que não comporta flexibilizações.

Você tem razão! Apesar dos pontos que coloquei, sinto muita falta da comunidade e dos meus irmãos em Cristo. Consigo me relacionar com alguns, mas a distância (mudei de cidade e não voltei a congregar) atrapalhou. Mas provavelmente voltarei este ano, tem uma Metodista perto de casa, não sei se é legal, algum Metodista aí?

Meu irmão, realmente faz falta! Seja numa ou noutra denominação ou grupos não denominacionais, sempre é bastante construtivo estar em comunhão com os irmãos em Cristo Jesus. É evidente que se a gente for ficar procurando defeitos, nunca vamos encontrar um "lugar perfeito", até porque Deus não reside em templos feitos por mãos humanas (e todo o sistema e burocracia decorrentes), afinal, somos nós mesmos o seu templo, mas a reunião em seu nome é sempre edificante.

[Celão]

Cristianismo pressupõe relacionamento! Simples assim!! A Bíblia tá cheia de "uns aos outros". Amai uns aos outros! Suportai uns aos outros etc

Como seguir o cristianismo negligenciando isso que é tão básico? Não dá!!

[Sharivan]

Mas quando que o Caio Fabio adorou outro Deus?

Não me referi ao Caio Fábio, foi um mero exemplo em amplo sentido mesmo, por se tratar de algo bem explícito na Bíblia.

[Atenagoras]

Depende do que se entende por Bíblia, as escrituras existiriam, é óbvio, mesmo antes já havia o Torah, mas o que se entende por Bíblia é a seleção dessas escrituras. Inspirado divinamente ou não, o estabelecimento do cânone foi parte de um longo processo que durou séculos.

Tanto que existe Bíblia católica, Bíblia protestante etc.

Discussão bizarra, era óbvio o que eu queria dizer no meu post.

Poxa... no mínimo você se expressou mal. E o contexto do seu argumento dá a entender que uma pessoa só poderia acreditar na Bíblia, se antes acreditasse na autoridade de alguma Igreja. Isso recai nos problemas que eu citei. Mas, acho que podemos concordar que o cânon foi descoberto e não criado por qualquer Igreja.

Além disso, católicos romanos ou orientais tendem a abordar esta questão como se a Igreja antiga em alguma momento definiu o cânon para todos os cristãos e para todo o sempre, o que de fato nunca aconteceu. Os únicos concílios antigos a se manifestarem sobre o cânon (Hipona e Cartago) eram regionais e vinculavam somente suas respectivas regiões. Além disso, temos razões para acreditar que o cânon desses concílios não é rigorosamente igual a nenhum dos cânones de qualquer Igreja cristão atual.

O processo de discernimento do cânon foi paulatino, mas as evidências mostram que, no caso do N.T, os quatro evangelhos e as cartas paulinas, assim como algumas das pastorais foram reconhecidas bem no início, já no séc. II. E, acima de tudo, foi um processo orgânico. Nenhuma Igreja pode hoje invocar qualquer autoridade na questão do cânon, pois não houve qualquer órgão eclesial antigo que o tenha feito e que se pode dizer que tal órgão subsista ainda hoje.

[Atenagoras]

É a questão da Septuaginta VS Texto massorético. A vulgata dos católicos, se não me engano, foi traduzida do hebraico e pegou alguns dos deuterocanônicos da Septuaginta. Os protestantes só usam a versão hebraica do massorético.

Já os cristãos ortodoxos usam somente a Septuaginta, com todos os livros deuterocanônicos. Na liturgia ortodoxa grega o texto é utilizado no original, em grego koine.

Sobre o que os judeus usavam e o que vale, primeiro tem que entender que haviam os judeus palestinos e os judeus da diáspora, esses últimos traduziram a Septuaginta, em Alexandria, no século III A.c.

Os judeus palestinos realmente não tinham os livros deuterocanônicos, mas os judeus da diáspora, mais numerosos e espalhados por todo o mediterrâneo, utilizavam a Septuaginta e foi essa que foi transmitida para os primeiros cristãos, inclusive a maioria das referências ao Velho Testamento que aparecem no Novo Testamento foram retiradas da Septuaginta, não da versão em hebraico.

Alguns apontamentos.... Os judeus da diáspora de fato usavam a septuaginta, mas todas as versões da septuragina que possuímos datam da eram cristã. Ninguém sabe ao certo quais livros exatamente faziam parte da versão grega. Ainda, a septuagina nunca funcionou como um cânone judeu. Eles traduziram diversos livros que julgavam ter valor histórico ou espiritual, não necessariamente Escritura. Muitos estudiosos do cânon dizem que a invenção do códice levou alguns autores cristãos primitivos a interpretar erroneamente que todos os livros judaicos traduzidos para o grego eram considerados escrituras, pois eles ficavam num mesmo codex, o que não ocorria no caso dos rolos (em que os livros ficavam separados).

A hipótese de que havia um canone alexandrino (septuaginta) diferente do canone palestino é hoje amplamente rejeitada, pois não temos qualquer autor judeu antigo tratando os deuterocanônicos como Escritura. Um exemplo notável é Filo de Alexandria (o filósofo judeu alexandrino) que não menciona qualquer dos deutero como Escritura, tendo ainda citado quase todos os outros livros como Escritura. Outra testemunha importante é o historiador Flavio Josefo, que também conhecia os judeus alexandrinos, e atestou que o cânon judaico não era objeto de polêmicas, assinalando o cânon do texto massorético. Orígenes, no séc. II, diz o mesmo. Jerônimo (o tradutor da vulgata citada por você), que era erudito no hebraico, dizia o mesmo.