A segunda guerra mundial

[JackmAtAll]

Falando em pracinhas, tem uma praça aqui próxima em homenagem a força expedicionária.

Vivia abandonada e sendo frequentada por bebados, craqueiros, e maconheiros.

Semana passada pessoal do exércicito fez um evento, gostei disso, local estava abandonado desde sempre.

[DOSTRY]

Kkkk. Não sou nenhum especialista no assunto não. Sei um pouco mais sobre o fronte oriental.

1. Papel da frança?

2. Com raríssima exceções, tudo alemão era superior rs. Provavelmente o exército mais formidável da história. O que eles fizeram foi incrível.

3. Cara, eu não gosto de extrapolar minha capacidade/conhecimento. Uma coisa é estudar a história, os fatos. Se educar, adquirir cultura e conhecimento. Isso qualquer um pode fazer. Essas questões de "atacou no tempo certo". "A Rússia venceria se fosse no mano a mano", etc, já é algo que é bem mais complexo. Não basta conhecer os fatos, precisa de muito conhecimento geopolítico, militar, saber muito sobre recursos, tática, estratégia, etc. Enfim, são muitas variáveis. Isso porque é uma análise, uma projeção. Se até para os grandes gênios militares isso é extremamente complexo, imagina para mim rs. Eu não tenho condições de fazer isso.

O que eu posso fazer é reproduzir a opinião de vários historiadores sobre o tema, mas eu não tenho uma opinião própria. Acho que tem opinião para todo o lado aqui. Existe uma corrente hoje em dia que afirma, supostamente com base em documentos soviéticos divulgados - eu nunca li - que a Rússia estava pronta para atacar a Alemanha a qualquer momento. Considerando a grande superioridade do exército nazista, e as surras aplicadas no começo da guerra, pode parecer uma insanidade, mas aí tem que considerar algumas coisas:
a) supostamente, o exército soviético estava posicionado para invadir. Táticas de guerras ofensivas são bem diferentes de defensivas, obviamente. Então o fato deles se mostrarem absolutamente despreparados no início da Barbarossa não significa dizer necessariamente que eles não planejavam atacar.
b) O Stalin, do alto da sua arrogância, não esperava que os alemães fossem invadir, ainda que tudo indicasse nesse sentido. Portanto, se a premissa que de que o exército vermelho iria invadir a Europa é verdadeira, eles não estavam preparados para uma guerra defensiva - o que se relaciona com o ponto "a".
c) muitos fatores facilitaram os primeiros meses da invasão. Mas não vou me alongar aqui.
d) Pela natureza das duas potências, um confronto era inevitável. Isso é certo. Vendo por esse lado, parece evidente que o exército vermelho eventualmente atacaria, se não fossem atacados anteriormente.
Em suma, essa teoria de que o exército vermelho estava para invadir é factível. Só não sei se era algo iminente.

Voltando a sua pergunta, nesse tópico mesmo falaram que as reservas de energia do Cáucaso eram indispensáveis para a máquina de guerra alemã. Isso é verdade, é outro ponto a se considerar. Por outro lado, é um consenso que o fronte oriental foi o começo do fim. O grande erro estratégico. Então é aquela coisa. A guerra parecia inevitável, havia necessidade de se chegar ao Cáucaso, e talvez o exército vermelho atacasse antes.

Portanto, deveriam ter atacado? Atacaram no momento correto? Não faço ideia rs.

4. Os chucrutes perderam a guerra porque eles são muito bons, os melhores, mas são muito arrogantes. No final das contas, os números se sobrepõem. Não existe super homem, ubermensch, raça suprema. Por melhor que você seja, não se pode vencer o mundo.
Quer uma resposta mais simples e rápida? Porque quem tem italianos como aliados perde a guerra, sempre, kkkk.

5. Papel americano foi bem maior do que na WWI. Eles venceram a guerra no pacífico, mas essa era "outra guerra". Embora a participação militar - na Europa - deles seja bem exagerada pela máquina de propaganda americana, a verdade é que eles financiaram os aliados a guerra inteira. Dinheiro, comida, armamento. Não dá para dizer que não foi importante. No final teve o Dia D, mas a guerra já estava decidida. Mas é claro que a participação foi muito bem vinda. Se com ajuda americana o custo humano e material já foi gigantesco, imagina se eles tivessem se omitido? Os alemães resistiram feitos leões, até onde deu - e um pouco mais além. Não quero nem imaginar o tanto a mais que teria custado de vidas Russas caso os americanos não tivessem realizado o desembarque à Normandia.

Isso posto, os alemães não achavam os americanos grande coisa não rs. Se você analisar as defesas alemães no desembarque, eles deram MUITO mais atenção aos britânicos do que aos americanos.

6. Admito que não sei nada sobre os pracinhas rs. Mas eu já li algumas coisas desabonadoras. Se os americanos não tivessem chegado por lá, os pracinhas estariam até hoje tentando tomar Monte Castello rs. Enfim, não quero ser desrespeitoso. Mandaram os caras para uma guerra que absolutamente não era deles - nossa. Fizeram o que puderam.

7. Considerando que os japoneses precipitaram a entrada americana na guerra, acho que a aliança não foi nada benéfica para os alemães rs. VOu ficar te devendo uma análise mais aprofundada do porquê eles se aliaram...

8. Acho que não existe tática militar "desleal". Foi uma tática genial, que revolucionou a "arte da guerra". Esmagaram todo mundo com ela. Países grandes e pequenos, indistintamente.
Você tá misturando WWII com Guerras Napoleônicas rs. Em comum, só o fato de que quem ataca a Rússia se fode rs. A tática de terra arrasada não foi usada na WWII. Os alemães que chegaram arrasando tudo rs.

Aliás, fazendo uma pequena digressão, a tática de terra arrasada é comumente menosprezada e ridicularizada no ocidente, por ignorância, mas foi uma estratégia absolutamente brilhante. Destaque-se que o exército Russo que lutou contra o Napoleão era espetacular, e ESMAGOU os até então "imbatíveis" franceses. Aliás, ao final da guerra, com a experiência militar adquirida nas campanhas - que os franceses já tinham de sobra - o exército Russo se tornou tão bom quanto o francês. Poderiam, inclusive, ter invadido o resto da Europa. Mas, ao contrário do que habitualmente alardeado, a Rússia nunca teve uma postura belicosa e agressiva em relação à Europa - a parte ocidental, pelo menos rs.

Foi bem diferente da WWII, na qual os alemães eram realmente muito superiores, além de estarem muito mais preparados e já com experiência militar de várias campanhas bem sucedidas.

O dia D foi mais pro fim da guerra? Nos filmes parece ser no início... , onde o EUA entra na guerra e é feita a toda reviravolta

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[ATARI]

De acordo com dados alemães, a grande maioria de mortes foi no front soviético, não dá nem para comparar.
Eastern Front to end 1944

2,742,909

Western Front until end 1944

339,957

Final Battles in Germany (East & West fronts Jan.-May, 1945)

1,230,045

[PHDookie]

Dia D foi em 44 a guerra durou ate 8/9 de maio de 45.
Ajudou a acelerar o fim. Os soviéticos vinham como um rolo compresor, pagando um alto preço em vidas e verdade mas batendo tudo q os nazistas colocavam em jogo. Stálin pressionou e nego não teve jeito se não abrir outro front.
Os alemães ainda tiveram forças para um ataque no fim do ano nas ardenas que foi exitoso de inicio mas fracassou em atingir os objetivos os simplesmente acabou o combustível ai os aliados passaram com tudo.
Esses soldados e recursos fizeram falta na defesa da própria Alemanha

[PHDookie]

De acordo com dados alemães, a grande maioria de mortes foi no front soviético, não dá nem para comparar.
Eastern Front to end 1944

2,742,909

Western Front until end 1944

339,957

Final Battles in Germany (East & West fronts Jan.-May, 1945)

1,230,045

tenho um livro sobre o dia D q diz que os alemães consideravam a França como férias... Se casaram com francesas, faziam negócios com franceses e enviavam manteiga e outros produtos produzidos na franca para as famílias na Alemanha.
O livro conta q foi um choque dos locais quando os aliados entraram e os soldados aliados saquearam fazendas, coisa que os alemães não faziam naquele lado do front.

[ATARI]

tenho um livro sobre o dia D q diz que os alemães consideravam a França como férias... Se casaram com francesas, faziam negócios com franceses e enviavam manteiga e outros produtos produzidos na franca para as famílias na Alemanha.
O livro conta q foi um choque dos locais quando os aliados entraram e os soldados aliados saquearam fazendas, coisa que os alemães não faziam naquele lado do front.

Foi uma pena os franceses terem aceitado e colaborado, jogaram séculos de tradição militar no lixo, e a propaganda Anglo-Americana emplacou que franceses são covardes.
Deveriam ter transferido a capital para alguma colonia africana e continuado a lutar.

[JackmAtAll]

Foi uma pena os franceses terem aceitado e colaborado, jogaram séculos de tradição militar no lixo, e a propaganda Anglo-Americana emplacou que franceses são covardes.
Deveriam ter transferido a capital para alguma colonia africana e continuado a lutar.

E a resistencia francesa e o De Gaule??

[ATARI]

E a resistencia francesa e o De Gaule??

Pelo que li a força que estava por trás de De Gaule era muito pequena, o grosso do exército e marinha permaneceu com vichy, e era uma bela marinha juntos com os britânicos seria de grande ajuda.
Eu sempre considerei a Grã Bretanha a mais foda na segunda guerra, muitas das inovações tecnológicas foram deles, e no início da guerra ficaram sozinhos contra os alemães.
Voltando ao assunto dos franceses, para provar que iriam até o fim para defender seus interesses, atacaram a marinha francesa e provocaram grandes baixas.
https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Ataque_ ... K%C3%A9bir

[Currador do Futuro]

Kkkk. Não sou nenhum especialista no assunto não. Sei um pouco mais sobre o fronte oriental.

1. Papel da frança?

2. Com raríssima exceções, tudo alemão era superior rs. Provavelmente o exército mais formidável da história. O que eles fizeram foi incrível.

3. Cara, eu não gosto de extrapolar minha capacidade/conhecimento. Uma coisa é estudar a história, os fatos. Se educar, adquirir cultura e conhecimento. Isso qualquer um pode fazer. Essas questões de "atacou no tempo certo". "A Rússia venceria se fosse no mano a mano", etc, já é algo que é bem mais complexo. Não basta conhecer os fatos, precisa de muito conhecimento geopolítico, militar, saber muito sobre recursos, tática, estratégia, etc. Enfim, são muitas variáveis. Isso porque é uma análise, uma projeção. Se até para os grandes gênios militares isso é extremamente complexo, imagina para mim rs. Eu não tenho condições de fazer isso.

O que eu posso fazer é reproduzir a opinião de vários historiadores sobre o tema, mas eu não tenho uma opinião própria. Acho que tem opinião para todo o lado aqui. Existe uma corrente hoje em dia que afirma, supostamente com base em documentos soviéticos divulgados - eu nunca li - que a Rússia estava pronta para atacar a Alemanha a qualquer momento. Considerando a grande superioridade do exército nazista, e as surras aplicadas no começo da guerra, pode parecer uma insanidade, mas aí tem que considerar algumas coisas:
a) supostamente, o exército soviético estava posicionado para invadir. Táticas de guerras ofensivas são bem diferentes de defensivas, obviamente. Então o fato deles se mostrarem absolutamente despreparados no início da Barbarossa não significa dizer necessariamente que eles não planejavam atacar.
b) O Stalin, do alto da sua arrogância, não esperava que os alemães fossem invadir, ainda que tudo indicasse nesse sentido. Portanto, se a premissa que de que o exército vermelho iria invadir a Europa é verdadeira, eles não estavam preparados para uma guerra defensiva - o que se relaciona com o ponto "a".
c) muitos fatores facilitaram os primeiros meses da invasão. Mas não vou me alongar aqui.
d) Pela natureza das duas potências, um confronto era inevitável. Isso é certo. Vendo por esse lado, parece evidente que o exército vermelho eventualmente atacaria, se não fossem atacados anteriormente.
Em suma, essa teoria de que o exército vermelho estava para invadir é factível. Só não sei se era algo iminente.

Voltando a sua pergunta, nesse tópico mesmo falaram que as reservas de energia do Cáucaso eram indispensáveis para a máquina de guerra alemã. Isso é verdade, é outro ponto a se considerar. Por outro lado, é um consenso que o fronte oriental foi o começo do fim. O grande erro estratégico. Então é aquela coisa. A guerra parecia inevitável, havia necessidade de se chegar ao Cáucaso, e talvez o exército vermelho atacasse antes.

Portanto, deveriam ter atacado? Atacaram no momento correto? Não faço ideia rs.

4. Os chucrutes perderam a guerra porque eles são muito bons, os melhores, mas são muito arrogantes. No final das contas, os números se sobrepõem. Não existe super homem, ubermensch, raça suprema. Por melhor que você seja, não se pode vencer o mundo.
Quer uma resposta mais simples e rápida? Porque quem tem italianos como aliados perde a guerra, sempre, kkkk.

5. Papel americano foi bem maior do que na WWI. Eles venceram a guerra no pacífico, mas essa era "outra guerra". Embora a participação militar - na Europa - deles seja bem exagerada pela máquina de propaganda americana, a verdade é que eles financiaram os aliados a guerra inteira. Dinheiro, comida, armamento. Não dá para dizer que não foi importante. No final teve o Dia D, mas a guerra já estava decidida. Mas é claro que a participação foi muito bem vinda. Se com ajuda americana o custo humano e material já foi gigantesco, imagina se eles tivessem se omitido? Os alemães resistiram feitos leões, até onde deu - e um pouco mais além. Não quero nem imaginar o tanto a mais que teria custado de vidas Russas caso os americanos não tivessem realizado o desembarque à Normandia.

Isso posto, os alemães não achavam os americanos grande coisa não rs. Se você analisar as defesas alemães no desembarque, eles deram MUITO mais atenção aos britânicos do que aos americanos.

6. Admito que não sei nada sobre os pracinhas rs. Mas eu já li algumas coisas desabonadoras. Se os americanos não tivessem chegado por lá, os pracinhas estariam até hoje tentando tomar Monte Castello rs. Enfim, não quero ser desrespeitoso. Mandaram os caras para uma guerra que absolutamente não era deles - nossa. Fizeram o que puderam.

7. Considerando que os japoneses precipitaram a entrada americana na guerra, acho que a aliança não foi nada benéfica para os alemães rs. VOu ficar te devendo uma análise mais aprofundada do porquê eles se aliaram...

8. Acho que não existe tática militar "desleal". Foi uma tática genial, que revolucionou a "arte da guerra". Esmagaram todo mundo com ela. Países grandes e pequenos, indistintamente.



Você tá misturando WWII com Guerras Napoleônicas rs. Em comum, só o fato de que quem ataca a Rússia se fode rs. A tática de terra arrasada não foi usada na WWII. Os alemães que chegaram arrasando tudo rs.

Aliás, fazendo uma pequena digressão, a tática de terra arrasada é comumente menosprezada e ridicularizada no ocidente, por ignorância, mas foi uma estratégia absolutamente brilhante. Destaque-se que o exército Russo que lutou contra o Napoleão era espetacular, e ESMAGOU os até então "imbatíveis" franceses. Aliás, ao final da guerra, com a experiência militar adquirida nas campanhas - que os franceses já tinham de sobra - o exército Russo se tornou tão bom quanto o francês. Poderiam, inclusive, ter invadido o resto da Europa. Mas, ao contrário do que habitualmente alardeado, a Rússia nunca teve uma postura belicosa e agressiva em relação à Europa - a parte ocidental, pelo menos rs.

Foi bem diferente da WWII, na qual os alemães eram realmente muito superiores, além de estarem muito mais preparados e já com experiência militar de várias campanhas bem sucedidas.

Oi Kozak, blz?
Não tô misturando não, Stalin ordenou a tática da terra arrasada sim.
Tem várias fontes sobre a resistência soviética falando sobre isso. Um googlada já acha.

Abs

[Albur]

Aliás, fazendo uma pequena digressão, a tática de terra arrasada é comumente menosprezada e ridicularizada no ocidente, por ignorância, mas foi uma estratégia absolutamente brilhante. Destaque-se que o exército Russo que lutou contra o Napoleão era espetacular, e ESMAGOU os até então "imbatíveis" franceses. Aliás, ao final da guerra, com a experiência militar adquirida nas campanhas - que os franceses já tinham de sobra - o exército Russo se tornou tão bom quanto o francês. Poderiam, inclusive, ter invadido o resto da Europa. Mas, ao contrário do que habitualmente alardeado, a Rússia nunca teve uma postura belicosa e agressiva em relação à Europa - a parte ocidental, pelo menos rs.

Ridicularizada? Nunca li nehum livro que fale coisa semalhante, a tatica da terra arrasada e sempre colocada como exemplo dos sacrificios que o povo russo esta disposto a fazer quando sao invadidos por uma potencia estrangeira.

O exercito russo tambem nao esmagou exatamente o frances. O que fez foi basicamente mata-lo de fome. O exercito russo foi vencido com facilidade por Napoleao em 1805 na Batalha de Austerlitz. Quando Napoleao invadiu Russia em 1812 , o principal general russo (que se chamava Barclay de Tolly e era de uma familia com origem na Escocia), lembrava muito bem disso, e escolheu nao apresentar batalha pois sabia que seria vencido com certeza.

O russos foram retrocedendo cada vez mais ate o interior da Russia. Varias vezes tentaram estabelecer linhas de defesa, mas os franceses sempre avanzavam com muita velocidade, chegando perto quando os russos ainda estavam se preparando para a batalha, o que os obrigava a retroceder ainda mais.

Toda vez que eles retrocediam logicamente destruiam os cultivos para evitar que fossem usados pelos franceses, mas tambem isso nao era uma tatica nova, e uma tatica que vinha sendo usada desde a antiguedade, por exemplo Vercingetorix usou contra Julio Cesar.

E bom dizer que essa tatica de retroceder toda vez que os franceses chegavam perto foi muito criticada na epoca pelos outros generais russos, que consideravam que era pouco digna.

Finalmente os russos apresentaram batalha em Borodino em setembro (Napoleao tinha invadido Russia em junho), batalha que foi vencida pelos franceses, que ja estavam meio zumbis mas ainda tinham a vantagem de taticas e armamento superior, e pouco depois invadiram Moscu. Napoleao pensou que o Zar apresentaria a rendicao depois de invadir a maior cidade russa, mas isso nao aconteceu, e os franceses entraram numa cidade vazia e destruida pelos proprios russos, que se reorganizaram e retrocederam mais uma vez.

Nesse ponto Napoleo nao tinha condicoes de avanzar mais, nao tinha suprimentos, os soldados estavam literalmente morrendo de fome, os cavalos ja tinham morrido (portanto, a cavalaria tinha deixado de existir e a artilharia tambem) o inverno estava chegando, e tomou a decissao de se retirar, mesmo tendo saido vitorioso em todas as batalhas de capturado Moscu.

Ai o que aconteceu foi que na retirada, em pleno inverno russo, sem comida, sem cavalos, sem roupa de inverno, os franceses morriam, as vezes de fome, outras sofrendo ataques relampago do exercito russo, que estava muito melhor preparado para o inverno, outras vezes os franceses desertavam e eram assasinados pelos camponeses russos quando chegavam se arrastando para pedir comida. No final dos 420.000 soldados que invadiram Russia em junho de 1812, apenas 10.000 conseguiram sair de Russia em dezembro. Ganharam a batalhas mais perderam a guerra porque foram engolidos pela madre Russia.

A continuacao, uma grafica feita em 1869 que representa a diminuicao do exercito frances no avanço ate Moscu (cor creme) e depois na retirada (preto).

[PHDookie]

O q já li e q é uma tática desesperada, não ridícula. Afinal destruir a própria estrutura do em caso de desespero. O General inverno é cruel...
Não existe cadeia logística para invadir um país do tamanho da Rússia, do Brasil, dos EUA e da China.
Vc anda muito, conquista muito e ate para manter as conquistas é difícil pq tudo é muito longe e muito grande.
Na China os Japas conquistaram e mataram d+++ mas sempre existia outra batalha e outro territorio. Isso vai sacudindo o invasor...

[Albur]

Os exercitos vencem as batalhas mas quem vence as guerras e a logistica.

Alemanha na primeira guerra mundial e um exemplo disso, a guerra toda levaram vantagem no plano militar, mas acabaram se rendendo porque ficaram sem recursos. Enquanto Inglaterra, Franca e USA podiam se manter por muito mais tempo lutando porque tinham mais recursos materiais e dominavam as rotas comerciais.

Alias a Blitzkrieg alemana foi uma resposta a isso, tentar conseguir uma vitoria total e rapida para evitar uma guerra de desgaste na qual mais tarde ou mais cedo perderiam.

Nessa area, a capacidade industrial e logistica de USA foi crucial, eles alem de lutar em 2 frentes seguraram a barra dos ingleses e sovieticos, coisa que nao e tao conhecida pelo grande publico. Das ajudas que os russos receberam depois de 1941:

427,284 trucks, 13,303 combat vehicles, 35,170 motorcycles, 2,328 ordnance service vehicles, 2,670,371 tons of petroleum products (gasoline and oil) or 57.8 percent of the High-octane aviation fuel,[32] 4,478,116 tons of foodstuffs (canned meats, sugar, flour, salt, etc.), 1,911 steam locomotives, 66 Diesel locomotives, 9,920 flat cars, 1,000 dump cars, 120 tank cars, and 35 heavy machinery cars. Provided ordnance goods (ammunition, artillery shells, mines, assorted explosives) amounted to 53 percent of total domestic production.

E nessa lista ainda falta bastante coisa, por exemplo os 5.000 Aircobras que os americanos mandaram, aviao que os pilotos de USA odiavam e os russos adoravam.

[Kozak]

Ridicularizada? Nunca li nehum livro que fale coisa semalhante, a tatica da terra arrasada e sempre colocada como exemplo dos sacrificios que o povo russo esta disposto a fazer quando sao invadidos por uma potencia estrangeira.

O exercito russo tambem nao esmagou exatamente o frances. O que fez foi basicamente mata-lo de fome. O exercito russo foi vencido com facilidade por Napoleao em 1805 na Batalha de Austerlitz. Quando Napoleao invadiu Russia em 1812 , o principal general russo (que se chamava Barclay de Tolly e era de uma familia com origem na Escocia), lembrava muito bem disso, e escolheu nao apresentar batalha pois sabia que seria vencido com certeza.

O russos foram retrocedendo cada vez mais ate o interior da Russia. Varias vezes tentaram estabelecer linhas de defesa, mas os franceses sempre avanzavam com muita velocidade, chegando perto quando os russos ainda estavam se preparando para a batalha, o que os obrigava a retroceder ainda mais.

Toda vez que eles retrocediam logicamente destruiam os cultivos para evitar que fossem usados pelos franceses, mas tambem isso nao era uma tatica nova, e uma tatica que vinha sendo usada desde a antiguedade, por exemplo Vercingetorix usou contra Julio Cesar.

E bom dizer que essa tatica de retroceder toda vez que os franceses chegavam perto foi muito criticada na epoca pelos outros generais russos, que consideravam que era pouco digna.

Finalmente os russos apresentaram batalha em Borodino em setembro (Napoleao tinha invadido Russia em junho), batalha que foi vencida pelos franceses, que ja estavam meio zumbis mas ainda tinham a vantagem de taticas e armamento superior, e pouco depois invadiram Moscu. Napoleao pensou que o Zar apresentaria a rendicao depois de invadir a maior cidade russa, mas isso nao aconteceu, e os franceses entraram numa cidade vazia e destruida pelos proprios russos, que se reorganizaram e retrocederam mais uma vez.

Nesse ponto Napoleo nao tinha condicoes de avanzar mais, nao tinha suprimentos, os soldados estavam literalmente morrendo de fome, os cavalos ja tinham morrido (portanto, a cavalaria tinha deixado de existir e a artilharia tambem) o inverno estava chegando, e tomou a decissao de se retirar, mesmo tendo saido vitorioso em todas as batalhas de capturado Moscu.

Ai o que aconteceu foi que na retirada, em pleno inverno russo, sem comida, sem cavalos, sem roupa de inverno, os franceses morriam, as vezes de fome, outras sofrendo ataques relampago do exercito russo, que estava muito melhor preparado para o inverno, outras vezes os franceses desertavam e eram assasinados pelos camponeses russos quando chegavam se arrastando para pedir comida. No final dos 420.000 soldados que invadiram Russia em junho de 1812, apenas 10.000 conseguiram sair de Russia em dezembro. Ganharam a batalhas mais perderam a guerra porque foram engolidos pela madre Russia.

A continuacao, uma grafica feita em 1869 que representa a diminuicao do exercito frances no avanço ate Moscu (cor creme) e depois na retirada (preto).

O principal general Russo da Guerra Patriótica foi o Knjaz Kutuzov. O Barclay era "ministro de Guerra" do Império Russo, mas não foi o principal general da vitória, até porque foi substituído. Na boa, cara, sem ofensa, mas você leu algum artigo do wikipedia e escreveu esse texto? Porque essa tática os Russos já tinham usado contra os Suecos UM SÉCULO antes, na Severnaya Voyna - não sei como é chamada em português, mas se for para fazer uma tradução literal, é "Guerra do Norte".

Pergunto de novo, de boa, você baseou o teu texto em artigo do wikipedia? Porque o Barclay, apesar do nome, e de uma descendência remota, era de uma família de alemães do Báltico...não tem nenhum problema nisso. Um número enorme e desproporcional de oficiais do império Russo era composto de alemães do Báltico. Se você for pegar funções como médicos, por exemplo, praticamente só tinha alemão. A nobreza alemã - altas classes de um modo geral - sempre prezou muito mais a educação do que a nobreza Russa, então eles naturalmente se destacavam. Não é a toa que a Rússia é atrasada e pobre em relação à Europa, historicamente, mas não vamos falsear a história.

Borodino, batalha que consagrou o general georgiano Bagratyon, é uma batalha bastante controversa. Eu comparo, mutatis mutandis, pois há algumas diferenças fundamentais, à batalha de Kosovo, na qual um exército Sérvio em grande inferioridade numérica fez uma resistência heroica ao império Otomano mas, após a batalha, não teve mais forças - basicamente, números - para resistir. Após Borodino a invasão estava acabada. Ninguém na Rússia considera Borodino uma derrota.

Esse senso comum de que "condições externas" destruíram o exército francês é uma falácia. Em primeiro lugar, o exército francês que invadiu a Rússia era mais numeroso que o exército Russo disponível à época. Em segundo lugar, se você pegar as estatísticas das batalhas em campo aberto entre ambos exércitos, o número de baixas era bem similar. Não havia nenhum grande superioridade francesa, ao contrário da superioridade nazista - tô comparando pois foi o que deu ensejo a essa discussão.

Por fim, os alemães sofreram muito mais com o inverno do que os franceses. O grand armee - é assim que se escreve? rs - fugiu com o rabo entre as pernas em dezembro. Os piores meses do inverno Russo são janeiro e fevereiro. Os franceses depois ficaram chorando que perderam para os generais "janeiro" e "fevereiro", sendo que já haviam fugido antes disso a velha arrogância e desonestidade da ralé ocidental. Europeu é muito babaca.

O exército francês foi sim esmagado na invasão de 1812. Austerlitz foi em 1805, como você mesmo falou...aliás, quando eu digo francês, leia-se do Napoleão, pois havia uns 100.000 Poloneses, uns 150.000 alemães, mais uns 50.000 Italianos, mais ibéricos, holandeses, belgas...menos da metade era francês. As melhores tropas do Napoleão eram polonesas. Enfim, um exército, que recua com aproximadamente 15% das suas tropas originais foi, por qualquer definição linguística, esmagado.

Falando em números, os teus estão bem errados. O exército que invadiu a Rússia era de aproximadamente 600.000 - já cheguei a ler que eram quase 700.000. Enfim, há sempre uma controvérsia a respeito de números, em qualquer guerra. E 10.000 que regressaram da Rússia é um tremendo exagero. Cerca de 90.000 soldados do exército do Napoleão escaparam. Já vi estimativas de até mais de 100.000. 10.000 certamente é um número sem nenhum embasamento.

Eu poderia te indicar bibliografia Russa sobre o assunto, mas é claro que ela não conta, pois Russo é mentiroso e desonesto. Só vale bibliografia europeia, que é sempre imparcial e isenta...então leia o Dominic Lieven, inglês e maior especialista ocidental sobre a invasão de 1812. O importante é deixar o wikipedia de lado.

Por uma grande coincidência, o filho de um amigo meu leu um poema do Lermontov sobre a Batalha de Borodino hoje na escola Russa...esse aqui:

https://www.youtube.com/watch?v=jJTqDla ... e=youtu.be

"Не будь на то господня воля,
Не отдали б Москвы!"

"Se não pela vontade de Deus
Não teríamos entregado Moscou".

"Полковник наш рожден был хватом:
Слуга царю, отец солдатам...
Да, жаль его: сражен булатом,
Он спит в земле сырой.

И молвил он, сверкнув очами:
'Ребята! не Москва ль за нами?
Умремте же под Москвой,
Как наши братья умирали!'
И умереть мы обещали"

"Nosso comandante nasceu um líder:
Um servo do Tsar, um pai para seus soldados
Eu sinto por ele, morto pelo aço
Ele descansa na terra molhada"

"Ele disse, com olhos brilhantes:
'Rapazes, é Moscou atrás de nós?
Vamos morrer com Moscou atrás
Como nosso irmãos morreram!'
E morrer prometemos"

Вот смерклось. Были все готовы
Заутра бой затеять новый
И до конца стоять...
Вот затрещали барабаны -
И отступили бусурманы.

"Escurecendo. Todos prontos
Para recomeçar a batalha na manhã seguinte
E para resistir até o fim
Então os tambores ouvimos
E os busurmany recuaram" (busurmany é algo como "bárbaro". Basicamente, um estrangeiro.)

Adoro esse poema. Tradução porca - de alguns trechos.

[Albur]

Eu ja sabia que Kutuzov substituiu Barclay de Tolly, mas isso foi mais adiante na guerra, se nao me engano antes de Borodino. Ate entao o principal responsavel do exercito imperial russo foi Barclay de Tolly, e ele foi quem comecou a tatica de se retirar gradativamente. O fato que os russos tenham usado a mesma contra os suecos, nao contradiz essa afirmacao, pois nao falei que Barclay tenha inventado essa tatica, so que foi ele que tomou a decissao de usar em 1812.

E ele era alemao do baltico sim, so que mais atras as origens da familia estavam na Escocia.

Borodino e controversa, claro, porque os russos falam uma coisa e os franceses outra, mas o fato e que depois da batalha foram os franceses os que tomaram Moscu, entao e dificil nao falar de uma vitoria de Napoleao, mesmo que fosse uma vitoria pirrica. Em Borodino os franceses ja estavam bem enfraquecidos, os cavalos por exemplo nao conseguiam mais galopar e tiveram que fazer as cargas ao trote.

Tambem concordo que o exercito frances era maior a esses 420.000 da grafica, provavelmente esses eram apenas os franceses que estavam nos registros oficiais, ou seja ainda tem que somar as unidades estrangeiras e outros membros da expedicao nao registrados, pois naquela epoca os exercitos viajavam com um grande numero de servidores, mas como referencia e valido para perceber o que sofreu o corpo central do exercito.

Eu nao tenho nada contra a historiografia russa. Alias, essa guerra e uma raridade pois o gracas a Guerra e Paz foram os russos os que venceram a batalha da opiniao publica posterior, por assim dizer.

Eu recomendo as memorias de Philippe Paul de Segur, que conta de primeira a mao suas experiencias na guerra, acho que e bastante objetivo e critica abertamente Napoleao.