Caio Fabio! Tópico oficial do mestre

[Atenagoras]

É a questão da Septuaginta VS Texto massorético. A vulgata dos católicos, se não me engano, foi traduzida do hebraico e pegou alguns dos deuterocanônicos da Septuaginta. Os protestantes só usam a versão hebraica do massorético.

Já os cristãos ortodoxos usam somente a Septuaginta, com todos os livros deuterocanônicos. Na liturgia ortodoxa grega o texto é utilizado no original, em grego koine.

Sobre o que os judeus usavam e o que vale, primeiro tem que entender que haviam os judeus palestinos e os judeus da diáspora, esses últimos traduziram a Septuaginta, em Alexandria, no século III A.c.

Os judeus palestinos realmente não tinham os livros deuterocanônicos, mas os judeus da diáspora, mais numerosos e espalhados por todo o mediterrâneo, utilizavam a Septuaginta e foi essa que foi transmitida para os primeiros cristãos, inclusive a maioria das referências ao Velho Testamento que aparecem no Novo Testamento foram retiradas da Septuaginta, não da versão em hebraico.

Alguns apontamentos.... Os judeus da diáspora de fato usavam a septuaginta, mas todas as versões da septuragina que possuímos datam da eram cristã. Ninguém sabe ao certo quais livros exatamente faziam parte da versão grega. Ainda, a septuagina nunca funcionou como um cânone judeu. Eles traduziram diversos livros que julgavam ter valor histórico ou espiritual, não necessariamente Escritura. Muitos estudiosos do cânon dizem que a invenção do códice levou alguns autores cristãos primitivos a interpretar erroneamente que todos os livros judaicos traduzidos para o grego eram considerados escrituras, pois eles ficavam num mesmo codex, o que não ocorria no caso dos rolos (em que os livros ficavam separados).

A hipótese de que havia um canone alexandrino (septuaginta) diferente do canone palestino é hoje amplamente rejeitada, pois não temos qualquer autor judeu antigo tratando os deuterocanônicos como Escritura. Um exemplo notável é Filo de Alexandria (o filósofo judeu alexandrino) que não menciona qualquer dos deutero como Escritura, tendo ainda citado quase todos os outros livros como Escritura. Outra testemunha importante é o historiador Flavio Josefo, que também conhecia os judeus alexandrinos, e atestou que o cânon judaico não era objeto de polêmicas, assinalando o cânon do texto massorético. Orígenes, no séc. II, diz o mesmo. Jerônimo (o tradutor da vulgata citada por você), que era erudito no hebraico, dizia o mesmo.

[Blagoi Ivanoff]

Poxa... no mínimo você se expressou mal. E o contexto do seu argumento dá a entender que uma pessoa só poderia acreditar na Bíblia, se antes acreditasse na autoridade de alguma Igreja. Isso recai nos problemas que eu citei. Mas, acho que podemos concordar que o cânon foi descoberto e não criado por qualquer Igreja.

Além disso, católicos romanos ou orientais tendem a abordar esta questão como se a Igreja antiga em alguma momento definiu o cânon para todos os cristãos e para todo o sempre, o que de fato nunca aconteceu. Os únicos concílios antigos a se manifestarem sobre o cânon (Hipona e Cartago) eram regionais e vinculavam somente suas respectivas regiões. Além disso, temos razões para acreditar que o cânon desses concílios não é rigorosamente igual a nenhum dos cânones de qualquer Igreja cristão atual.

O processo de discernimento do cânon foi paulatino, mas as evidências mostram que, no caso do N.T, os quatro evangelhos e as cartas paulinas, assim como algumas das pastorais foram reconhecidas bem no início, já no séc. II. E, acima de tudo, foi um processo orgânico. Nenhuma Igreja pode hoje invocar qualquer autoridade na questão do cânon, pois não houve qualquer órgão eclesial antigo que o tenha feito e que se pode dizer que tal órgão subsista ainda hoje.

Não entendi isso.

Acho que é consenso, que não há em nenhum texto das Sagradas Escrituras a listagem dos livros que devem compor a Bíblia. Jesus não se ocupou em listar os livros que deveriam ser "examinados", embora tenha ressaltado o valor das Sagradas Escrituras.
O processo de "descobrimento" da Bíblia se deu no seio da Igreja Católica, não dá pra negar isso.

Foi preciso uma autoridade anterior para definir o que vale ou não vale.

A Igreja, muito antes de qualquer grande Cisma, já se ocupou em definir os livros que deveriam compor a Bíblia. Alguns falam, com certo desdém, que se tratavam "apenas" de Concílios Regionais, como se alguém conhecesse o mundo todos no Sec IV.

Assim, e diferentemente do Islamismo que acredita que o texto sagrado foi recitado diretamente do céu, a Bíblia surge em um processo histórico dentro da Igreja Católica.

[Atenagoras]

Não entendi isso.

Acho que é consenso, que não há em nenhum texto das Sagradas Escrituras a listagem dos livros que devem compor a Bíblia. Jesus não se ocupou em listar os livros que deveriam ser "examinados", embora tenha ressaltado o valor das Sagradas Escrituras.
O processo de "descobrimento" da Bíblia se deu no seio da Igreja Católica, não dá pra negar isso.

Foi preciso uma autoridade anterior para definir o que vale ou não vale.

A Igreja, muito antes de qualquer grande Cisma, já se ocupou em definir os livros que deveriam compor a Bíblia. Alguns falam, com certo desdém, que se tratavam "apenas" de Concílios Regionais, como se alguém conhecesse o mundo todos no Sec IV.

Assim, e diferentemente do Islamismo que acredita que o texto sagrado foi recitado diretamente do céu, a Bíblia surge em um processo histórico dentro da Igreja Católica.

(1) Jesus usava e reconhecia as escrituras hebraicas, logo, ele tinha sim em mente uma lista de livros que compunha o que conhecemos como Antigo Testamento;

(2) Eu não neguei que o processo de reconhecimento se deu no seio da Igreja Católica Antiga. O que eu nego é o argumento sofista da Igreja Romana, a título de exemplo, de que ela tenha alguma autoridade sobre a Escritura porque coube à Igreja antiga reconhecer quais livros eram ou não inspirados. É um argumento tão frágil, que basta observar que Roma só expediu uma decisão final sobre o cânon bíblico no Concílio de Trento, em meio à polêmica da Reforma. Obviamente, durante todo esse período, ninguém ficou esperando uma decisão de Roma para decidir o que era ou não inspirado;

(3) Eu apenas pontuei que foi um processo orgânico. Vários pais da Igreja se manifestaram sobre o cânon, apresentando inclusive listas divergentes. Isso torna a tradição patrística uma importante fonte de informação sobre o cânon, mas de forma alguma é a única linha de evidência, tão pouco esgota a questão.

(4) Não há desdém algum em citar os concílios regionais. Isso é história eclesiástica básica. Tais concílios eram restritos em sua autoridade, portanto, não poderiam definir o cânon para toda a Igreja. E mais, o cânon desse concílio sequer foi adotado pelo Oriente. Ademais, o concílio era regional não apenas por "não conhecer o mundo toda", mas porque suas decisões não vinculavam toda a Igreja, diferente dos concílios plenários ou modernamente conhecido como ecumênicos.

(5) Sua frase final recai no mesmo erro. A Bíblia é o conjunto de livros inspirados por Deus. Isto não implica necessariamente que eles foram ditados diretamente por Deus (isso já recai na discussão sobre as teorias da inspiração). No entanto, ela não "surge" na medida em que a comunidade cristã reconhece tais livros como inspirados. Ela surge no momento em que Deus inspira autores sagrados a escrevê-la. Você comete o mesmo erro de confundir ontologia com epistemologia. Newton não criou a gravidade, ele descobriu a gravidade. A pergunta "quem criou o cânon" é diferente da pergunta "como sabemos qual é o cânon".

Pelas razões acima, dizer que Igreja X ou Y tem autoridade sobre a Bíblia é um argumento teologicamente, logicamente e historicamente falho, o que é frequentemente feito por católico romanos (que suponho ser o seu caso). De forma similar, a comunidade judia precisou reconhecer quais livros eram ou não inspirados. Isto não os colocou como autoridade sobre o A.T. Jesus deixou isso bem claro ao repreender autoridades religiosas judaicas usando a própria Escritura.

Há o problema também de definir quem é a autoridade verdadeira. Porque deveríamos aceitar Hipona e Cartago e não aceitar a opinião dos orientais sobre o cânon do A.T? O argumento do apelo à autoridade tem pouco valor quando não há acordo sobre a validade da autoridade a qual se apela. O meu método apologético faz uso da evidência histórica, sobretudo patrística, mas não a torna o árbitro final da questão.

[marofa]

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