Crânio descoberto na Europa muda a árvore genealógica do hom

[Snickt]

Snickt,

Quem se esforça incansavelmente de fazer tal oposição muitíssimo pueril entre Fé/Ciência são os ateuzinhos militantes de internet. Tal oposição, na prática, nunca existiu e provavelmente nunca existirá. Basta saber uma única coisa: foi a Igreja Católica Apostólica Romana quem criou o Método Científico, o mesmo utilizado em qualquer universidade e laboratório do mundo até nossos dias; fato intencionalmente ignorado, mas que não muda uma única vírgula a respeito da enorme quantidade (é a maioria esmagadora) dos mais brilhantes cientistas e descobridores da ciência serem crentes.

Eu, particularmente, não acredito na Ciência. Tudo q é científico não pode ser acreditado ou desacreditado, pois já está provado.

Montfort, não lembro de ter lido outros comentários seus a respeito do assunto aqui no fórum, por isso baseei meu comentário na sua primeira resposta ao tópico que de certa forma dava margem a um entendido dúbio.

Peço desculpas pelo fato, pois agora percebo o equívoco da minha parte, mas acredito que de certa forma foi até bom dar uma "solada", pois acho que dessa forma posso sem querer ter contribuído para manter longe daqui uma galerinha que gosta de reafirmar suas posições sem a menor base de argumentação.

Só discordo de você quando diz que tudo na ciência é provado, pois existem diversas teorias científicas, muitas inclusive aceitas como verdades, que são baseadas em deduções ao invés de provas concretas. O que acho até certo ponto aceitável, visto que nossa estreita visão de tudo que nos cerca não nos permite ir além, mas nos permite abrir possibilidades que serão devidamente analisadas no momento em que se possa avaliar a questão com as ferramentas adequadas.

Enquanto não tivermos como afirmar com precisão que tal fato/coisa não é verdadeira, penso que não nos cabe também afirmar que é falsa.

[ophoda]

Nada na ciência é "provado", o conhecimento científico é um modelo da realidade, e como tal é passível de mudanças conforme surgem novas evidências ou conforme os aparatos tecnológicos evoluem. O que a ciência faz não é chegar a uma hipótese verdadeira, e sim ir descartando as falsas (o que vai de encontro à sua última afirmação). Decretar algo como verdade absoluta seria encerrar a discussão sobre essa coisa, e isso está longe de ser ciência, pelo contrário, é o oposto do que a ciência faz.

Portanto eu posso sim, baseado em dados científicos, afirmar que determinada hipótese é falsa mesmo sem saber a verdadeira.

[Celão]

Cara, acho que você está navegando em uma discussão semântica. Existe uma definição coloquial para crença, que é ligada à Fé, crer em verdades sem a necessidade de evidências. E existe uma definição de crença como objeto epistemológico. Isso não é incomum, a palavra "teoria" também tem significados diferentes de forma coloquial e científica.

Achei que você estava utilizando o termo de forma coloquial, então argumentei com base nisso. Mas crença no sentido científico nada mas é do que sinônimo de hipótese ou proposições.

Estou ciente dessas definições. Teoria em ciência tem um status mais 'plus', digamos. No tocante ao cristianismo, na própria Bíblia tem cartas de Paulo que diferenciam de crer (no sentido de fé) e acreditar (sentido coloquial). Usei o sentido coloquial, porque achei o mais adequado para explicar meu ponto de vista e por saber que os leitores (pelo menos a maioria) não têm tanta familiaridade com os temos. Inclusive eu teria que me policiar e rever o texto para não deixar passar.

Vou fazer outra observação: em nenhum momento comentei aqui para dar opinião sobre o achado específico do tópico. Como eu já disse em outro post, um artigo ou descoberta científica só significa alguma coisa se acompanhada da revisão por pares, da devida falseabilidade e etc. Até lá, são hipóteses. O que fico chateado é o combate ao conhecimento científico utilizando obscurantismo e dialética.

Não sei se seu negrito tem alguma relação com algo que escrevi. Se foi, peço que me mostre, por favor. Como respondi a outro forista, minha intenção nunca foi 'combater o conhecimento científico' sem a utilização de discussões que envolvam o próprio conhecimento científico. Você nunca me verá dizendo algo como "a evolução não existiu, porque Deus criou tudo conforme sua espécie, segundo a Bíblia!" Isso é matéria de fé e é nisso que creio, mas não faz sentido utilizar tal argumento numa conversa como a nossa. Portanto, se escrevi algo que tenha te deixado chateado, por favor me avise. Posso ter sido mal interpretado.

O problema é exatamente utilizar o sentido comum da palavra. Você é um lusófono, para você conceitos representados por uma palavra podem corresponder a todo um conjunto de outras palavras em outras linguagens (acho que um exemplo clássico é "saudade"). A matemática também é uma linguagem, que produz seus próprios conceitos. Como a matemática pode não ser alcançável a todos, criam-se abstrações em linguagem natural para representar conceitos matemáticos. Recomendo ler o Tractatus Logico-Philosophicus, do Wittgenstein, para entender essa questão de linguagem e realidade.

Você poderia escrever diversos ensaios filosóficos sobre o "Nada". Assim como você pode escrever vários ensaios filosóficos sobre a definição de "Deus". Você arrisca escolher qual dessas definições corresponde à realidade? Você vai recusar uma teorização sobre uma dessas definições só porque ela não é a que mais te agrada? Como você vai saber se a sua definição é a correta?

Pode ser que a tentativa de teorização científica ainda não tenha alcançado a essência mas você nunca pode alegar que ela não reflete o conceito "real". É como dizer que as fórmulas sobre eletromagnetismo não estão corretas porque a definição de magnetismo dos filósofos pré-socráticos era outra. Hoje, é fácil ligar o conceito de "magnetismo" com a teorização de Maxwell. Mas antes, você poderia alegar que foi criado um novo conceito de "magnetismo", apenas para caber na formulação. Eu tenho muito respeito à Filosofia, que é a base do pensamento racional. Mas nem tudo que está nela corresponde à realidade científica, apenas à cognição.

Entendo, meu caro, mas se alguém traz um novo conceito, por que não criar uma nova palavra para associar a este conceito? Por que pegar uma palavra existente e ressignificá-la, tornando, propositalmente, seu sentido mais amplo e, consequentemente, impedindo a discussão? Nada que não é nada, vácuo quântico... são tantas hipóteses. O objetivo é um só - na minha opinião - criar um argumento filosófico onde há uma lacuna. Com o tempo e a necessidade do ser humano em buscar respostas, aquele argumento filosófico ganha uma importância que não deveria ter, pelo menos nesse caso, onde não há base alguma. Especulação, conjectura, elucubração... chame do que quiser, mas isso não é ciência, uma vez que não há como criar condições para submeter tal tentativa de teorização ao crivo do método científico. Particularmente, enquanto cristão, CREIO que o Big Bang, seja lá o que esse nome abranja, é o modo que Deus usou para a criação. Portanto, sou obrigado a concordar com o Krauss em parte. Ele levanta a hipótese de que o nada não é necessariamente um nada. Que havia algo. Eu também CREIO que havia algo, mas a discussão aí é outra.

Abraço

[Fu Manchu]

O que significa aceitar? Não é, de alguma forma, crer que os resultados apresentados foram exaustivamente testados com base nas evidências à disposição? Mas é o que vc disse em relação à História e seus métodos, não tem como ser diferente, bater o martelo em um campo onde a ciência não é exata. Aceitar, crer, acreditar... é a postura adotada na ausência de certeza matemática. Ficamos com aquilo que é mais plausível, até que novas evidências mostrem o contrário. Veja as partes do texto inicial deste tópico que extraí para responder ao Fu:

"O novo crânio, desenterrado em uma aldeia medieval na Geórgia, porém, está abalando essa suposição..."

"... Na época eles exumaram vários crânios sem rosto e sem mandíbulas – que pareciam ser do Homo erectus..."

"No início da década de 90 a maioria dos cientistas achava que o Homo erectus só havia saído da África por volta..."

"...Esses hominídeos são mais primitivos do que imaginávamos”

Os negritos não mostram muito mais uma CRENÇA do que qualquer outra coisa? Tudo bem que pode haver uma definição científica para 'crer', mas não há como fugir do sentido mais conhecido do termo quando tratamos de questões não exatas.




Cara, me desculpe, mas o nada só é difícil de racionalizar quando estamos diante de um malabarismo semântico gerado a partir de uma tentativa de resposta sem fundamento concreto e relevante. É basicamente a tentativa de responder a questões como "o que havia antes do big bang, se este é o início de tudo?" "se não havia nada, como o nada (ausência de qualquer coisa no sentido comum da palavra) pode gerar alguma coisa?". Particularmente, não vejo resposta que possa ser testada empiricamente a partir de dados confiáveis. É minha opinião! Mas há quem se aventure a responder e, pra isso, precise ressignificar termos. Com isso, o que o cara quer dizer é que o Big Bang não é necessariamente o início, visto que antes havia algo, que ele agora chama de 'nada'.

E onde isso invalidou a teoria? Estou esperando essa resposta. Quero saber o que essa descoberta tem a ver com a desqualificação do neodarwinismo como teoria.

[Celão]

E onde isso invalidou a teoria? Estou esperando essa resposta. Quero saber o que essa descoberta tem a ver com a desqualificação do neodarwinismo como teoria.

Uma pergunta: tudo que Darwin escreveu na Origem das Espécies continua 100% válido hoje, sem nenhum ajuste ou adequação?

[Fu Manchu]

Uma pergunta: tudo que Darwin escreveu na Origem das Espécies continua 100% válido hoje, sem nenhum ajuste ou adequação?

Óbvio que não! Por isso houve a fusão entre a genética mendeliana + darwinismo na terceira década do século XX.

O Dawkins é um neodarwinista, não um darwinista. Na verdade o Gregory Schrempp diz que os neodarwinistas são ainda mais darwinistas que o próprio Darwin.

Darwin não estava errado, bom talvez em alguns pontos, mas nenhum deles você levantou em nenhuma das discussões aqui. Só que o esqueleto da teoria dele estava correta. Por isso que até um imbecil como o Olavo de Carvalho reconhece a "tenacidade científica" do mesmo.

O problema do Olavão é puxar sardinha pro lado dele, falando que o Darwin é o criador do design inteligente (pobre do William Paley, esquecido pelo grande filósofo). Mas isso é outro papo.

Mesmo assim, o seu ponto levantado, até agora, não desabonou a teoria. Teorias são espancadas na ciência. Ela ser uma teoria paradigmática está relacionada exatamente à capacidade de adaptação da mesma em relação ao que ela está errada. Não dava pra explicar o que Newton queria dizer através do Aristóteles. E nem o que o Einstein queria dizer através de Newton. As premissas básicas precisavam ser mudadas. Com o Darwin não. Cada vez mais o que ele observou (mesmo que porcamente pros padrões de hoje) se confirma. Por isso é neodarwinismo e não neocriacionismo ou neolamarckismo...

Recomendo a leitura do Chalmers: "O que é ciência afinal?". Livro básico, claro, resumido e que vai lhe dar muitos esclarecimentos...

[Celão]

"O novo crânio, desenterrado em uma aldeia medieval na Geórgia, porém, está abalando essa suposição, se não o próprio tronco da árvore genealógica humana"

A descoberta de um simples osso pode abalar o tronco da árvore genealógica e vc me pergunta onde isso invalida a teoria? Vc tem razão, uma teoria, sendo tão 'elástica', tende a não sofrer impacto com qualquer descoberta, afinal dinossauros vivendo a 65 milhões de anos ou 35 mil não muda nada mesmo, certo? Dá pra encaixar em outro lugar.

Agradeço a indicação do livro. Talvez ajude na doutrinação.

[Czar]

Como pesquisador, as vezes me bate um tristeza quando eu vejo algumas coisas. A principal delas é uma cara passar 4 anos na faculdade, 2 no mestrado, 4 no doutorado e mais dois 2 no pós-doutorado. Estudar dia e noite, perder noites de sono, ler centenas de milhares de páginas de artigos, revistas e livros de sua área científica. Viajar a congressos, conversar com outros pesquisadores da área. Se preocupar com evidências, seguir o método, trabalhar na própria metodologia de pesquisa, propor métricas e analisar dados.

Aí vem um cara da internet, que provavelmente nunca fez isso na vida e, motivado por crença pessoal, diz em duas linhas que tudo que você fala é uma baboseira da sua mente.

Acho que até o obscurantismo tem limites.

[Montfort]

Montfort, não lembro de ter lido outros comentários seus a respeito do assunto aqui no fórum, por isso baseei meu comentário na sua primeira resposta ao tópico que de certa forma dava margem a um entendido dúbio.

Peço desculpas pelo fato, pois agora percebo o equívoco da minha parte, mas acredito que de certa forma foi até bom dar uma "solada", pois acho que dessa forma posso sem querer ter contribuído para manter longe daqui uma galerinha que gosta de reafirmar suas posições sem a menor base de argumentação.

Só discordo de você quando diz que tudo na ciência é provado, pois existem diversas teorias científicas, muitas inclusive aceitas como verdades, que são baseadas em deduções ao invés de provas concretas. O que acho até certo ponto aceitável, visto que nossa estreita visão de tudo que nos cerca não nos permite ir além, mas nos permite abrir possibilidades que serão devidamente analisadas no momento em que se possa avaliar a questão com as ferramentas adequadas.

Enquanto não tivermos como afirmar com precisão que tal fato/coisa não é verdadeira, penso que não nos cabe também afirmar que é falsa.

Entendo. Vejamos nosso impasse semântico (q parece ser incompreensível para alguns), no caso, a palavra PROVA, que pode indicar além de asserção, verdade, fato; sinal, indício, experiência, ensaio. Não estamos a falar somente de conclusões definitivas acertadas pelo empirismo. Claramente, se não houver sequer um indício, não passa de especulação (o que não exclui a possibilidade de um dia ser comprovada).

O grande problema dos nossos dias são as premissas pseudo-científicas. Veja o quanto esforçam-se alguns cientistas em atribuir a seres simiescos (desde o século XIX) propriedades exclusivamente humanas: sentimentos, razão, congregação em família, etc.; inferindo tais bobagens apenas com alguns ossinhos e suas coleções de pedrinhas. Aqui, o exercício criativo de padrões é claro; é a invenção típica de poetas e literatos que em nada nos remete à ciência. Na contramão, os mesmos pelejam para "animalizar" os humanos paleolíticos, representados como seres brutos, crassos e simiescos... Apossam-se dos sentimentos destes e fazem mil afirmativas totalmente opostas a fineza das suas pinturas, de sua preocupação com os mortos, da sua religião (e da invenção da cerveja ). Mas como esse tipo de argumentação criativa típica da literatura fantástica parte de renomados doutores e pós-doutores, adquirem os superpoderes da inquestionabilidade; e aí daqueles que não os aceitem.

Abraços

[armlock]

O que eu coloquei, em resposta ao Sagramor, é que nem sempre cientistas estão dispostos a insistir na ciência quando sabem que, no fim do experimento, chegarão a um resultado que ferirá seus pressupostos. O exemplo que dei é bem simples. O C14 tem uma 'vida útil' de aproximadamente 50 mil anos, visto que, após a morte do ser vivo, o C14 presente começa a diminuir. Após 50 mil anos, a quantidade é praticamente inexistente. Portanto, não deveria haver C14 suficiente para dar uma idade de alguns milhares de anos a um fóssil que se acredita ter dezenas de milhões de anos. Esse é o ponto! Ou vc também não lembra dos tecidos moles, vasos sanguíneos encontrados num fóssil de T-Rex de dezenas de milhões de anos?

Bom, nao vou entrar na discussao, porque nao vi motivo para tanto rebolico. Soh entrei para dizer que o fenomeno do T-Rex me deixou bastante curioso desde o tempo que voce trouxe o artigo la no PVT, e fiquei acompanhando a distancia o desenrolar dos estudos.

Quem quizer ler, o artigo abaixo contem a conclusao do porque e algo mais interessante ainda. Foram checar outros fosseis e concluiram que cerca de metade continha ainda material organico. Ninguem nunca tinha procurado simplesmente porque pressuporam que o material nao mais existiria.
O que nao era verdade.


A leitura eh interessante e esclarecedora para quem gosta: http://www.livescience.com/41537-t-rex-soft-tissue.html" onclick="window.open(this.href);return false;


O artigo tecnico esta aqui: http://rspb.royalsocietypublishing.org/ ... 5/20132741" onclick="window.open(this.href);return false;


Divirtam-se.

[leahpar]

Sobre os vasos sanguíneos no T-Rex, descobriram que na verdade não era o tecido do animal mas sim as bactérias que estavam consumindo o vaso foram fossilizadas, dando a forma do vaso e a textura diferenciada. É algo nesse sentido.

Ouvi isso em um nerdcast sobre dinossauro que contou com a participação de biólogos.

[armlock]

Sobre os vasos sanguíneos no T-Rex, descobriram que na verdade não era o tecido do animal mas sim as bactérias que estavam consumindo o vaso foram fossilizadas, dando a forma do vaso e a textura diferenciada. É algo nesse sentido.

Ouvi isso em um nerdcast sobre dinossauro que contou com a participação de biólogos.

Leahpar, nao posso comentar sobre o podcast que voce ouviu, mas os tecidos nao estava fossilizados. Era exatamente essa a questao. Estavam frescos e macios, com as proteinas preservadas. E a razao publicada foi de natureza quimica.

Por curiosidade, lembras quando ouviu? Se foi antes ou depois da publicacao do artigo do Royal Society?

[Fu Manchu]

Armlock, mudando um pouco de assunto, você tem interesse em discussões sobre transhumanismo?

[armlock]

Mais ou menos... Eu acompanho a evolucao de algumas areas que foram incorporadas dentro do conceito de transhumanismo, incluindo aplicacoes de nanotechnology, life extension manipulando telomeres, e outras.

Mas a minha visao (talvez limitada e erronea, nao nego) eh de que assim como o processo evolutivo, essas coisas funcionam melhor quando desenvolvidas de uma forma ad-hoc que seguindo uma politica que tente guia-las colocando-as todas dentro do mesmo saco (ou titulo).

Basicamente eu creio plenamente na capacidade exploradora e criadora do homem, mas tenho muitissimo menos confianca na sua capacidade administradora.

Em geral prefiro que os problemas sejam lidados de forma individual e integrados depois que solucoes sao criadas do que desenvolvidos com a integracao ja planejada a priori. Acho que formas direcionadas de desenvolvimento tendem a ser muito boas para resolver um problema especifico, mas tendem a limitar o "breadth" da capacidade criadora, que no final das contas eh o que tras findings realmente revolucionarios ao inves de steps evolucionarios.

Sorry, vou sair do meu blabber mode... Eh a idade.