E ninguém dos Direitos Humanos apareceu também...

[Cavernose]

Você faz o que com o monte de psicopata que existe no brasil?

Tem que se atacar a criação do problema, ok. Também é social, ok.

Mas mesmo sendo social, os que já foram criados já elvis.

E não é só social.

Além disse a função primordial da punição legal não é reeducar.

Outra coisa, reeducação é para alguns criminosos. Outros devem ser retirados do convívio social pra sempre. Não tem mais jeito.

Olha essa noticia. Duas jovem negras e pobres estupradas por 10 jovens pobres em um bairro pobre.

http://g1.globo.com/espirito-santo/noti ... no-es.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Alguns menores logo estarão nas ruas de novo e provavelmente vão estuprar outras mulheres negras e pobres.

Quem mais sofre na mão de bandido não é a classe média branca e opressora. E o pobre e favelado, normalmente negro que mora nos mesmos lugares que esses psicopatas.

A classe média sofre sim muito, mas sofre muito menos do que os pobres e quem é rico sofre menos ainda

Então quanto mais pobre mais a pessoa sofre na mão de bandido, não qualquer bandido, mas bandido que cometeu crimes que até o diabo duvida e que deveria estar preso, mas esta solto em nome dessas teorias de reeducar psicopata.

Se pobres sofrem com crimes cometidos por outros pobres e se podemos dizer que nem todo pobre é bandido então é certo afirmar que se a questão social é importante, mas também não é o único fator.

Mas nessas discussões sempre tem se colocar a coisa como se quem pedisse maior punição pra bandido fossem os brancos de classe média.

Pergunta pra mãe das duas garotas estupradas se elas concordam com os parcos anos que a punição legal dará aos 10 estupradores. Ou melhor, pergunta pra qualquer cidadão do bairro onde aconteceu o crime.

Mandou bem, infelizmente é difícil para muitas pessoas verem isso.


Quanto à briga anterior, não entendo a dificuldade das pessoas de discutirem numa boa, sempre vem um comentariozinho boçal.

[Violence]

Só pra descontrair:

phpBB [video]

[YAMAZAK1]

Tanto quanto o fator social, a impunidade é um dos motivadores a praticar o crime, quem tem dúvidas quanto a isso vive num mundo paralelo.
Peo cara tanto faz dar um susto ou torturar. Isso se aplica nao apenas ao pobre da favela, mas tambem oi ladrão do colarinho branco que rouba milhões ou do juiz q sai esculaxando todo mundo na rua.

[brunolobo]

Não cara, porque a responsabilidade passa a existir a partir do momento em que o cara é solto e ela é do Estado...
A nível de argumento é o mesmo que alguém dizer que eu tenho que colocar dinheiro do meu bolso se defendo mais investimento em educação.
Enfim, até entendo que deve dar raiva ver babaca pedindo coisa absurda, mas isso tem em todo lugar para todos os assuntos. Maluco pode pedir o que for desde que o Estado esteja pronto para negar e, nesse sentido, não há dúvida que muita coisa tem que ser mudada na legislação.

ué, mas no caso ali ele não foi, nem era pra ser solto. portanto, não, não existia essa responsabilidade. como eu te disse, se o estado soltar, aí é outra história. mas enquanto isso não for feito, qualquer um que queira que um bandido (e reincidente ainda) seja solto, tem sim que estar disposto a arcar com as consequências.

essa comparação que vc fez não cabe. o caso de querer soltar bandido é único: se solta ele, está se criando um risco pra sociedade. agora, se vc quer que invistam mais dinheiro em tal coisa, se isso for feito não está criando risco algum. é lógica simples e pura: se vc exige algo que oferece algum risco aos outros, deve estar disposto a arcar com as consequências. o que é BEM diferente de exigir algo que não oferece risco. são situações diferentes.

[Mr. Madruga]

O fato de o assassino e o estuprador atacarem diretamente alguém que a gente gosta faz com que tenhamos mais ódio por eles do que dos políticos, acho perfeitamente compreensível isso. O político faz mais estrago para a sociedade como um todo desviando verbas, mas um estuprador ou um assassino realiza um ataque pontual e muito mais contudente em nossas vidas logo é natural termos mais ódio deles. Eu to pagando mais imposto que está indo pra um bolso de um canalha desses? Sim, mas esse fdp não entra na minha casa e tira a vida dos meus pais, irmãos, mulher. A vida é a coisa mais preciosa que nós temos, e isso dinheiro nenhum paga...

Eu volto a afirmar, essa porra desse país só vai mudar quando reformarem o código penal e o crime parar de compensar, e quando digo isso não me refiro apenas a preto pobre não, olha a quantidade de gente que tem tudo na vida e comete crimes. Me responda a galera dos dh, como reeducar alguém que teve todas as oportunidades na vida(muitos políticos, médicos antiéticos, traficantes de classe média...) sem uma punição exemplar?

[brunolobo]

ASSUMIR um risco é dirigir bêbado sem pedir consentimento de ninguém.
E, nesse caso, ninguém tá "exigindo" nada do Estado. Se um cara sugere soltar um bandido ele tá pedindo que o assunto seja considerado por um juiz, isto é, com consentimento do Estado. Portanto, se ele não conseguir o que quer ele não terá que levar pra casa (obviamente) e, se conseguir, a responsabilidade não será dele.

absolutamente nada justifica sequer pedir que soltem aqueles bandidos. portanto sim, quem faz isso tem sim que estar disposto a arcar com as consequências se de fato conseguir o que "quer". se não conseguir, ok, nada mais normal, é algo extremamente absurdo soltar bandido reincidente. mas se conseguir (o que seria absurdo), tem sim que estar disposto a levar pra casa, como o próprio juiz propôs.

ainda que fosse um caso de alguém preso injustamente, mas DEFINITIVAMENTE não é o caso.

[brunolobo]

Bom cara, pra dizer que "absolutamente nada justifica" eu teria que ter uma opinião aprofundada sobre o caso específico. Entre soltar ladrão de galinha e colocá-lo na faculdade do crime que é uma prisão eu não sei o que é pior. Se não havia "instituição adequada para acolher menores infratores", como diz o juiz, a culpa definitivamente não é do militante, mas, surpresa, do Estado.
Por fim, duas coisas: primeiro que quero ver um juiz-deus como esse aí se atrever a tentar fazer, de fato, o mesmo para um caso que envolvesse maiores de idade.
Segundo, o último parágrafo do do texto deixa bem claro o que quero dizer com deturpação, com jogar todo mundo que pensa diferente num mesmo bolo e passar a adotar a tática papagaio, apesar de que menos não se poderia esperar de um juíz que aplaude o absurdo que é o presídio de pedrinhas:

"Tenho uma sugestão ao professor Paulo Sérgio Pinheiro, ao jornalista Jânio de Freitas, à Ministra Maria do Rosário e a outros tantos admiráveis defensores dos direitos humanos no Brasil. Criemos o programa social “Adote um Preso”. Cada cidadão aderente levaria para casa um preso carente de direitos humanos. Os benfeitores ficariam de bem com suas consciências e ajudariam, filantropicamente, a solucionar o problema carcerário do país. Sem desconto no Imposto de Renda”.

só por serem bandidos reincidentes já é o suficiente pra nada justificar que alguém queira que eles fossem soltos. se houvesse (acusação injusta, etc.), com certeza viria à tona.

discordo que se deva soltar um bandido reincidente por medo de que ele vá para uma "faculdade do crime". seguindo essa lógica, então que não prendessem mais ninguém... esse problema é outro e concordo que ele existe, mas não é o suficiente pra justificar soltar um bandido reincidente (nada seria).

realmente a culpa de não ter um espaço adequado para acolher "menores" não é do militante. mas de novo, isso não justifica solta-los, se tratam de bandidos reincidentes. se é pra solta-los, nada mais justo que sob responsabilidade de alguém que acredite que eles não ofereceriam risco sendo soltos.

ps: não entendi a comparação com os maiores de idade. em um caso igual (de bandido, e reincidente), seria a mesma situação, com a diferença de que não teria a desculpa de que "não tem lugar pra acolher eles".

[brunolobo]

Ia editar a parte da "faculdade do crime", mas voce já tinha respondido. Concordo que são problemas diferentes.
Dar a guarda de um menor de idade é mais fácil do que um maior. Imagino a aberração jurídica que seria um juíz propor transferir uma responsabilidade do Estado a qualquer um que batesse à sua porta pedindo alguma coisa.

aqui vc está generalizando. como eu falei antes, exigir que um bandido seja solto é um caso único, a parte. nele, se isso for conseguido, estará se criando um risco enorme pra sociedade. portanto não dá pra comparar com nenhum outro caso de "pedir alguma coisa pro estado".

só dando outro exemplo aqui, pra vc entender melhor o meu ponto: por mim, juiz que considera algum doente apto a voltar a viver em sociedade, e esse doente volta a matar alguém, deveria ir preso! enfim, é piada o poder que esses semideuses têm, mas que esse daí, por mais cagadas que tenha cometido, mandou bem exclusivamente nesse caso, mandou sim.

O resto que disse mantenho e me parece que chegamos a uma encruzilhada. Eu não cedo, voce não cede.
Segurança pública é responsabilidade do Estado. Prevenção, fiscalização, apreensão, sistema prisional, reintegração. Tudo isso é responsabilidade do Estado. Transferir essa responsabilidade, em qualquer circunstância, é inconcebível. Conforme você apontou quando falei da "faculdade do crime", um erro não justifica o outro.
Se quero alguma coisa eu to no meu completo direito de lutar por isso. Cabe ao Estado negar ou conceder. Se o tal juíz tinha um "precedente do Superior Tribunal de Justiça" ele tá amparado para negar e ponto final. Ou poderia ele ter mandado os infratores pra outra cidade. De todas as pessoas, um juíz que procura pêlo em ovo me soa lamentável.
Eu não sou imediatista porque os problemas no Brasil são estruturais.
Valeu pela discussão!

pois é, pelo jeito o nosso ponto de discordância é exatamente esse: vc acha que dá pra exigir qualquer coisa de responsabilidade do estado sem ter que se preocupar com nada. eu já acho que exigir que um bandido reincidente seja solto é tão absurdo e nocivo à sociedade que quem quer fazer isso tem que no mínimo estar disposto a arcar com as consequências.

enfim, o argumento "leva pra casa" é bem menos superficial do que parece.

[brunolobo]

Eu não sou onisciente e onipresente para afirmar, a cada caso, o que é melhor ou pior. Como nenhum juíz é, diga-se de passagem.
Sugiro que procure qualquer advogado para perguntar sobre o que lhe falei.
O que você "acha" não tem o menor respaldo jurídico.

e precisa ser onisciente e onipresente pra saber que não se deve soltar um cara que já cometeu crime hediondo? essa é minha crítica, juiz que solta um cara que representa um risco óbvio. não tem essa de onisciente não.

o que eu acho realmente não tem respaldo jurídico de um país falido como esse.

[brunolobo]

Assalto por acaso é crime hediondo?
Sugiro também que pesquise sobre a função do Estado, tanto aqui, nesse "país falido", quanto em qualquer sociedade moderna pelo mundo pra ver se sua opinião tem respaldo juridico em lugar algum.

cara, estava falando de caso de juiz que considera gente que doente que cometeu crime hediondo apto a viver em sociedade, como havia abordado no meu post.

no mais, pode não ter respaldo jurídico em quantos lugares forem, é sim justo que quem exiga que bandido reincidente seja solto arque com as responsabilidades se conseguir o que "quer". já falei diversas vezes, se trata de um caso a parte de tão absurdo e nocivo que é.

[brunolobo]

Eu não sei minimamente de que caso se trata sequer pra ter opinião. E crime hediondo não é cometido só por doente. A não ser que tu ache que cometer um crime hediondo = ser doente mental ou qulaquer que voce queira dizer. Aí você já tá quase apelando pra genética, o que é mais preocupante ainda.
Dizer que uma coisa é de tal jeito porque eu quero que seja tá longe de ser argumento. Sem respaldo algum eu digo o que bem entender. Vale tudo. E "vale tudo" pra mim é fascismo.

sim, quem comete crime hediondo é doente, não pode mais viver em sociedade. pode não ser comprovadamente doente e tal, mas é o suficiente pra não deixar que essa pessoa nunca mais viva em sociedade.

não é pq "eu quero". já fundamentei o que falei: é um caso a parte pelo risco que oferece à sociedade. se vc quer ficar de má fé comparando esse caso a parte a "vale tudo" "fascismo", fazer o que...

[brunolobo]

Ué, mas então é muito simples.
Se sua opinião é tão bem fundamentada basta prová-la ao Estado brasileiro e ao mundo. Pelo menos em tentar provar suas ideias militante é bom.
Me surpreende tamanha genialidade não ter sido antes descoberta por grandes juristas, teóricos e sociólogos.
Voce afirma que "não é porque voce quer" e logo na primeira frase já manda um "sim, quem comete crime hediondo é doente". Tenho certeza que uma porrada de psiquiatra adoraria desmenti-lo.

como eu disse, vc está de ma fé, daí complica.

o que eu penso é isso, já te expliquei pq se trata de um caso a parte, e o que te resta é vir com esses exageros bobos?

sobre a parte do doente, como eu já falei acima, pode não ser comprovadamente doente, mas quem é capaz de cometer crime hediondo, algum desvio, por mais leve que seja, deve ter sim. aliás, poderia citar algum caso de alguém que não tem desvio algum e cometeu crime hediondo?

[brunolobo]

Essa é minha opinião franca. Não há nada de ma fé nisso. Até você vir com provocação eu tava sendo polido.
Eu discuto num nível mínimo de realidade. Se o que você propoe tá fora disso, não tem respaldo algum, realmente fica difícil. Da mesma forma, eu já te expliquei porque não "é um caso a parte".
Agora, esse negócio de ser doente mas não ser comprovadamente doente ao mesmo tempo é algo que me intriga. Sem brincadeira, você tá propondo uma nova categoria pra demencia mental ou algo do tipo? Eu sinceramente não sei como ser doente sem ser comprovadamente doente, dentro de tudo que a nossa ciencia já descobriu, é possível.
Na Noruega tem uma das prisões que mais reabilitam no mundo (e é a prisão mais barata do país, diga-se de passagem). E eu to falando de assassino e estuprador. Não só na Noruega, mas na Europa tem uma galera que não apenas tá reintegrada à sociedade como não tem "desvio" algum.

onde que eu vim com provocação? onde vc explicou não ser um caso a parte?

no mais, quem é capaz de cometer crime hediondo algum desvio sofre. se a ciência considera o desvio pequeno pra considerar exatamente doente, eu não sei. mas eu definitivamente considero doente qualquer um que cometa crime hediondo. e pra essa recuperação, o risco do cara reincidir sempre vai existir. e apenas UMA vez acontecendo, vai ser uma vida inocente desperdiçada. portanto, não vejo nada justificando correr esse risco só pra reinserir na sociedade um criminoso desse calibre.

[brunolobo]

Ah cara, eu já te disse, e você concordou, que nenhum Estado considera isso um caso a parte. Se você quer discutir isso discuta com o Estado, não comigo. Já tentei mostrar de umas tres formas diferentes o porque disso. Sem brincadeira e sem provocação, procure sobre a função do Estado.
Voce tá no seu direito de achar o que for. Numa discussão coloca-se os argumentos na mesa. Agora, se eu quero ser levado a sério o mínimo que eu tenho que fazer é aceitar e pelo menos refletir sobre os precedentes históricos e a realidade atual. O que se faz pelo mundo alguma base tem e não acontece por acaso. Repressão em cima de repressão, por outro lado, tem um monte de exemplo com final ruim.
Agora eu realmente vou dormir.

e eu já expliquei pq acho que deveria ser considerado. sinceramente, não vi explicação convincente nenhuma sua de pq defender soltura de bandido reincidente deve ser tratado como uma responsabilidade do estado como qualquer outra. já pontuei que nesse caso, a responsabilidade do estado sequer existe, já que por ele o bandido fica preso. a responsabilidade só passaria a existir se os defensores de bandido conseguirem o que querem.

enfim, é um caso complexo que devia sim ser revisto. e não vejo que mal que teria reprimir defensor de bandido (que fique claro, em casos em que não há defesa plausível pro bandido, como no caso em questão). não é repressão em cima de repressão. é reprimir somente isso. não vejo que mal teria, justo pelo contrario, menos bandido solto prematuramente por causa de pressão idiota desses caras = menos probabilidade de crime. lógica simples e pura. o que não dá é achar que pq historicamente países exageradamente repressivos sejam uma bosta, que isso justifique deixar leis absurdamente frouxas como aqui nessa merda.

[brunolobo]

Pela última vez, se os defensores conseguirem o que querem a reponsabilidade é do Estado porque foi Estado que soltou. O Estado não é uma menininha indefesa presa fácil dos malvados militantes. Pelo contrário. Quem solta é responsável. Se você não quer aceitar isso tá vivendo no mundo da lua.
No mais, você acha suficiente ler uma notícia pra decidir se tem que ficar preso ou não, se a defesa é plausível ou não. Imagino que seja capaz de julgar quem merece morrer ou não também. Eu não tenho tamanha pretensão. Aliás é pra isso que existe juíz e advogado.
E, na boa, o negócio só fica pior. Você acha mesmo que tem que reprimir pessoas por expressarem suas ideias?

eu até entenderia esse seu argumento se as leis aqui fossem mais rígidas, impedindo esses defensores de bandido de conseguirem o que "querem". mas aqui as leis são tão frouxas, que a chance dos caras conseguirem o que querem achando alguma brecha na lei liberando um bandido mesmo no mais absurdo dos casos, sempre vai existir (ou seja, as leis tornam o estado "menininha"). e como é algo bem improvável mudarem as leis, faz sentido passar a responsabilidade pra esses caras se conseguirem o que "querem", devido a facilidade que eles tem pra isso por causa da foruxidão das leis daqui.

de qualquer jeito, com leis rígidas ou não, acredito que em casos em que é clara que a única intenção de defender bandido seja pra chamar atenção, em casos em que não há defesa (como o em questão), devia haver repressão pra esses caras mesmo. fazer isso só pra chamar atenção é de uma irresponsabilidade tremenda, nada justifica. isso definitivamente não é "expressar suas ideias", é attention whorismo puro.

pra mim, o cara ser reincidente está acima de qualquer outra coisa pra decidir se ele deve ser solto ou não. se houver alguma defesa, ela muito provaveelmente viria à tona. mas bastou o juiz fomentar a responsabilidade pros caras que eles largaram rapidinho. se houvesse alguma defesa plausível vc acha que os caras não iriam usa-la? de qualquer jeito, estou me baseando na notícia pra discutir em um forum de internet (uau, que pretensão a minha). se alguma coisa foi ocultada, posso tranquilamente mudar de opinião. mas acredito piamente que não tenha sido. sobre julgar quem merece morrer, pra mim é simples: se cometeu crime hediondo, é o suficiente pra decidir isso mesmo. no mínimo essa pessoa nunca mais pode viver em sociedade.