sobre pensar e discutir (efeitos da quarentena)

[Baden]

Este eh 1 topico motivado pelos varios atritos que frequentemente ocorrem nas discussoes do forum. Nao acho que as discussoes sao acirradas ou coisa do tipo. Acho eh que muitas vezes elas nem conseguem ocorrer, nao conseguem se estruturar, quer dizer, apresentar os elementos minimos que propiciam a existencia de qualquer debate.
Penso que isso acontece em grande parte pelo desconhecimento nao exatamente dos temas debatidos, mas dos proprios pressupostos e principios que sustentam qualquer discussao, assim como qualquer exercicio de pensamento.
Gostaria entao de comentar alguns deles e, quem sabe, obter contribuiçoes dos colegas.

Acho que levar em conta algumas coisas, na hora em que alguem se propoe a discutir ou mesmo a pensar sobre algo, pode fazer muita diferença, nao apenas para si proprio, mas tambem para os que estao ao redor e para o proprio debate em si.
Ja que eh pra debater, entao vamos fazer isso em alto nivel. Muitas vezes falta respeito nao pelo outro, quer dizer, pelo interlocutor, mas pelo proprio sujeito que se degrada a medida que nao se poe a altura de uma discussao.

Ha varios fatores que motivam essa atitude. Nao vou discuti.los, pois teria que abordar caso a caso.
Vou considerar simplesmente que 1 deles eh a mera ignorancia, ainda que quase forçada, desses principios ou elementos tao fundamentais a qualquer dialogo e exercicio de pensamento.
Por isso me propus a falar sobre eles e debate.los aqui. Ao menos vai evitar muita discussao sobre discussao em outros topicos. Isso ja tera um lugar apropriado... Quem quiser podera ao menos considerar esses elementos e usa.los como criterios, se achar o caso.
O que importa, no entanto, eh que estarao explicitados e, ainda que sejam deixados de lado, ninguem podera dizer que nunca ouviu falar deles ou que nao existem. Terao sido trazidos a luz.

Começarei a falar deles no meu proximo post.
Aviso que eu talvez de bem mais atençao ao desenvolvimento da proposta do que a discussao das criticas, contestaçoes etc.
Pois a intençao eh muito mais estabelecer um registro, contando com colaboraçoes, do que criar polemicas.
Vou tentar ser o mais objetivo possivel.
Espero que valha a pena.
Ate breve.

[Soothsayer]

Sim... e cadê?

Estou mais ansioso que quando vi o trailer do homem-morcego com o menino-vampiro.

[Baden]

Vou começar com minha perspectiva sobre o pensamento. Afinal, o que eh pensar? Muita coisa, com certeza. Mas aquilo que costumamos chamar pensamento, e que eh a base das filosofias e das ciencias, eh algo um tanto particular. Nao se encontra disponivel em todo tempo ou todo lugar. Teve que ser formado, havendo data e local para o seu nascimento. Eh importante considerar isso, pq quando se fala em debate, discussao de ideias ou argumetaçao, eh essa forma especifica de pensamento que esta sendo pressuposta. No entanto, embora pressuposta, nem sempre ela esta realmente em açao.

Esse genero de pensamento, que eh a base de qualquer discussao digna desse nome, despontou na Grecia, uns 2500 anos atras, encarnado na figura de Socrates. O primeiro filosofo. Mas sera Socrates o primeiro filosofo? Sim, desse ponto de vista eh ele mesmo. Pois aqueles que vieram antes e sao ditos filosofos, como Heraclito, Parmenides, Anaximandro etc., nao estavam comprometidos com o que costumamos considerar um argumento discutível ou um conhecimento. Eles estavam proximos demais ainda de uma noçao arcaica de verdade. E isso faz muita diferença. Pois a grande mudança instaurada por Socrates foi justamente romper com esse tipo de verdade arcaica para propor uma outra noçao de verdade. Aquela que eh a unica a permitir o conhecimento das coisas e uma discussao de ideias tal como ainda os entendemos.
Se essa mudança foi ou nao um progresso, eh algo que nao vou discutir. Importante eh saber que, se escrevo agora esse topico, nao houve exatamente a superaçao de uma verdade pela outra. Houve em termos. Mas as formas da verdade arcaica continuam em vigor, envenenando, por exemplo, muitas e muitas discussoes neste forum. Pois essa verdade tem seus usos, seus momentos, ate seus meritos, mas ela nao tem basicamente nada a ver com um contexto de discussao. Justamente porque sua caracteristica eh ser, em amplo aspecto, indiscutivel, inquestionavel.

A verdade proferida por aqueles ditos filosofos mais antigos que Socrates guardava ainda forte parentesco com a verdade tipica dos poetas, dos adivinhos e feiticeiros, dos reis divinos. Todos eles eram portadores legitimos da verdade. Mas de uma verdade indiscutivel. O que diziam era verdadeiro e ponto, nao havia como questionar. Eles eram porta.vozes reconhecidos de uma verdade que se impunha do alto, quer dizer, das musas, dos deuses, dos antepassados etc. Verdade era simplesmente aquilo que estava amparado pela força dessas figuras. Vejam, nao era menos verdade, talvez ate mais... So nao era passivel de discussao.

Nao preciso dizer que ainda hoje existem manifestaçoes incontaveis desse tipo de verdade arcaica. Onde quer que haja um vidente, um lider religioso ou uma figura autoritaria dizendo como as coisas sao ou nao sao, vigora esse tipo de verdade arcaica. Podemos denomina.lo verdade dogmatica. Por que? Porque sua unica fundamentaçao, ou sustentaçao, eh uma crença, um dogma, ou o poder de uma autoridade incontestavel. Da no mesmo... essa verdade nao eh discutivel. Ela eh um pensamento que almeja o verdadeiro, mas o almeja de um modo bem distinto do filosofico, ou seja, daquele proposto de maneira inedita por Socrates.

A primeira coisa que se deve perceber, portanto, eh que a possibilidade de um pensamento aberto a argumentaçao nao eh algo natural. Nem sempre esteve e nem sempre esta aí. Em termos historicos, esteve a maior parte do tempo ausente. Talvez por isso tambem nos escape o tempo todo. Socrates foi o primeiro a contestar com veemencia esse tipo de verdade arcaica, que imperou por milenios e milenios, sem que fosse abalada. Podiam substituir um dogma, uma crença, por outro, mas jamais substituir o papel do proprio dogma ou crença como fiador da verdade. Imaginem o que nao ocorreu quando apareceu um sujeito dizendo que as palavras provenientes dessas fontes nao podiam ser verdadeiras. Dizendo que elas nao tinham esse direito. E por que elas nao teriam tal direito para Socrates? Porque elas eram incontestaveis, indiscutiveis. Isso mesmo. Ou elas se davam ao privilegio de nao ter que justificar sua validade, como toda boa crença, ou elas se sustentavam no poder de uma autoridade que nao podia ser contestada. Socrates iniciou, como nenhum outro individuo, a ruína da verdade magico.religiosa ou mitico.poetica. Fez isso ao demonstrar que suas bases eram tao firmes como pilares de pontes pairando sobre as nuvens. Qualquer ventinho certeiro seria capaz de joga.las ao chao.

A filosofia, e assim o inicio do que chamamos ciencia, bem como a possibilidade de argumentaçao, dependem, portanto, da derrocada do imperio das verdades indiscutiveis, inquestionaveis. Ou seja, das verdades que se furtam a toda necessidade de justificaçao ou fundamentaçao. Elas se impoem simplesmente pela força de alguma autoridade. E esse eh seu pacto com a violencia.

Se o pensamento inaugurado por Socrates eh o unico que realmente permite uma discussao, um debate, uma argumentaçao, entao quem estiver comprometido com verdades dogmaticas nao pode estar de fato pensando. Defender um dogma, uma crença, significa abrir mao de pensar. Defender uma ideia, uma convicçao ou ponto de vista como se ele fosse indiscutivel eh o mesmo que abandonar o plano do pensamento. Quem defende qualquer coisa do ponto de vista do pensamento tem que saber que nao defende nada que seja inabalavel ou indiscutivel. Ou estara defendendo uma verdade arcaica, um dogma, jamais algum pensamento.

A primeira liçao de Socrates, portanto eh a seguinte. Se voce defende algo inquestionavel, entao voce ja abriu mao de pensar. Nao tem nada a fazer numa discussao. Se voce esta disposto a discutir qualquer coisa, entao nao pode considerar essa coisa incontestavel, tem que reconhecer que ela pode ser falsa. Do contrario, nao esta verdadeiramente em condiçoes de participar de nenhuma discussao.

O pensamento, inaugurado por Socrates, so lida com verdades questionaveis, contestaveis, sujeitas a duvida.
Discutir eh a arte de colocar em suspenso certezas inabalaveis, para justamente torna.las dignas de serem pensadas.

Vejam que, embora bastante corriqueira, a possibilidade de uma real discussao nao eh algo tao natural assim. Exige uma disponibilidade, um desapego e ate coragem.

Um primeiro elemento que pode ajudar eh nao perder de vista a seguinte diferença.

verdades dogmaticas x verdades questionaveis

Somente uma delas nos permite de fato pensar e discutir alguma coisa.

Ate breve.

[Baden]

Fiquei achando que o final do meu ultimo post foi meio impreciso e exagerado. Pode causar confusoes. Depois vou editar.

Vale mais agora continuar o passeio ao lado de Socrates pelas ruas de Atenas, vendo.o encurralar intelectualmente cada 1 dos seus adversarios. Isso vai trazer mais clareza sobre os elementos em jogo no pensar e no discutir.
Como ja mencionado, a singularidade do papel historico de Socrates esta em ter colocado em xeque as verdades dogmaticas ou arcaicas, ate entao predominantes. Ele alegou que verdades indiscutíveis e inquestionaveis nao mereciam ser chamadas de verdades. Ja que nao se podia sequer averiguar a sua consistencia. Elas brotavam de alguma autoridade em geral magica ou mistica, e nao podiam ser contestadas. Nao havia abertura para a sua discussao. Situavam.se alem da capacidade humana de investigaçao, e estranhamente por isso mesmo deviam ser reverenciadas. Ora, Socrates no fundo nao fez nada mais do que exigir uma prestaçao de contas humana dessas verdades. Exigir que elas nao fossem impostas de cima, sabe.se la por quem e de onde. Claro que isso nao deu em boa coisa e, no final, acabou custando a sua vida...
Mas Socrates era um sujeito curioso. O pai da ironia filosofica. Nao espanta entao que seja ironica a motivaçao que levou Socrates a contestar o valor dessas verdades arcaicas. Ele simplesmente resolveu obedecer a uma das principais fontes da verdade magica e dogmatica, ou seja, um oraculo. Pois eh, o famoso centro de adivinhaçao de Delfos afirmou que Socrates era o homem mais inteligente da Grecia. Ele ficou surpreso e decidiu verificar, obedecer as palavras do deus do oraculo. Deu uma de curioso. Foi entao chatear 1 por 1 os seus compatriotas ditos sabios. Escolheu justamente as figuras detentoras daquela autoridade dogmatica da verdade. E o que ele descobriu? Que o poeta, o adivinho, o legislador e tantos outros nao sabiam sequer explicar como sabiam aquilo que sabiam. Nao tinham como discutir e nem mesmo pensar as suas supremas verdades. Ora, ora... talvez o oraculo estivesse certo. Voltaremos a conclusao de Socrates.

Antes, no entanto, mais importante eh acompanhar o velho Socrates no seu confronto com um outro adversario de extrema importancia. O sofista. Socrates nao se tornou adversario somente dos mestres da verdade arcaica, dogmatica. Ele questionou tambem certos sabios que ja deixavam a verdade dogmatica para tras. Porque os sofistas ja nao repetiam a velha sabedoria com autoridade mistica ou magica. Eles interpretavam o que aquelas velhas verdades diziam e, com isso, ja demonstravam que, sozinhas, essas verdades nao diziam mais muita coisa. Isso poe os sofistas, ao lado de Socrates, como oponentes das formas brutas e arcaicas da verdade. Os sofistas interpretavam as antigas sentenças verdadeiras, e assim eram tambem homens que discutiam a verdade.
Se eh assim, o que afinal os distinguia de Socrates? Por que teria sido este e nao eles o verdadeiro inaugurador do pensar e do discutir tal como entendemos ainda hoje essas coisas?
Embora essa superioridade de Socrates seja controversa, eh ela que esta na base da filosofia e da ciencia que conhecemos. Eh uma diferença interessante, para nao dizer intrigante. Ela separa o sabio do filosofo, o sabio do pensador.

A palavra sofista remete aos termos gregos, sophon e sophia, sabio e sabedoria. O sofista, portanto, eh aquele que detem a sabedoria e nela esta. Ele eh um sabio, ele tem a posse do saber. Ele possui um conhecimento positivo sobre as coisas e entao afirma isso que sabe e possui. Quando ele discute algo, ele exibe esses saberes, esses conhecimentos que possui. Sua discussao, enquanto sabio, eh sempre uma demonstraçao de conhecimentos que ja possui, de verdades que estao em seu dominio. Afinal, o que mais um sabio poderia fazer?

A novidade de Socrates eh que ele nao eh um sabio, mas um filosofo e, nesse sentido, o primeiro filosofo. Pois em que um filosofo se distingue de 1 sabio? Bem, a palavra filosofia contem tambem o termo vinculado ao saber... sophos, sophia, etc.... Mas ela contem ainda um outro termo, e isso tem uma grande importancia. Ela contem o termo philia, que significa amizade, amor, ou ate um forte desejo. Eh o que indicam podofilia, pedofilia, necrofilia etc. Todos remetem ao amor, ao desejo por alguma coisa. O filosofo, portanto, ao contrario do sabio, nao detem o saber. Ele o ama, ele o busca, ele o deseja, ele tem um afeto pelo saber justamente porque nao o possui. Ele so possui o saber como quem possui um amigo, ou um amor. Eh sempre um outro, eh sempre algo que permanece para alem de uma posse integral. Na visao de Socrates, somente um filosofo, e nao um sabio, poderia ser verdadeiramente um pensador e, assim, poderia de fato discutir algo, sem fazer de uma discussao uma simples simulaçao. Por que, afinal, assim como os mestres das verdades dogmaticas, os sofistas tambem nao estariam aptos nem a pensar nem a verdadeiramente discutir?

A resposta eh que os sofistas, sendo sabios, possuindo verdades positivas que transmitiam aos outros, nao podiam questionar ou pensar o que sabiam porque ja estavam certos demais de sua sabedoria. Como um sabio tem todas as respostas, ou age como alguem que as tem, ele nao tem de fato perguntas ou questionamentos a fazer. Daí resulta que nao tem o que questionar, isto eh, nao tem o que de fato pensar ou realmente discutir. Na escola filosofica sofista, aqueles que ja sabem transmitem seus saberes para outros que entao passam a saber. Da forma como se passa uma noticia, uma informaçao ou um tutorial. Nem quem passa adiante nem quem recebe precisa pensar em nada do que esta sendo transmitido. Sao, como aquelas verdades dogmaticas, verdades ja estabelecidas, ja de antemao pensadas sabe.se la por quem. Por isso os sofistas eram mestres em ensinar novos sabios. So passavam a frente suas verdades, sem questiona.las.

Agora compreendemos por que, no fim das contas, Socrates deu razao ao oraculo e se considerou o homem mais sabio da Grecia. Ao menos, ao contrario de todos os mestres da verdade, incluindo os sofistas, ele sabia que nao era um sabio, sabia que era no maximo um pretendente, um amante da sabedoria. Conhecia, ao contrario dos outros, a propria ignorancia. Quem nao conhece a sua famosa frase so sei que nada sei? Ela eh 1 declaraçao ironica de superioridade em comparaçao aqueles que nem sequer sabem que nao sabem. E pior... por acharem que ja sabem, nao podem nem mesmo começar a saber, isto eh, começar a pensar por si mesmos alguma coisa.

Por isso eh que pensar nao significa saber nada, nao significa ter alguma coisa ja sabida a dizer para os outros. Pensar significa estar em condiçoes de poder vir a saber algo, estar capacitado para buscar o saber. Nao tanto ter respostas prontas quanto ser capaz de questionar e fazer perguntas sobre o que ainda nao se sabe. Por outro lado, so isso que ainda nao se sabe completamente pode ser realmente discutido e nao apenas comunicado e confirmado.

Socrates ensinou que o nao saber eh o maior bem que o verdadeiro pensador deve cultivar, com philia, amor, se quiser continuar pensando e nao atolar na paz segura da mera sabedoria, que nao passa de pensamento estagnado. Ensinou que somente quem reconhece ainda nao saber tudo sobre alguma coisa tem realmente o que discutir sobre ela.

Pensar eh sobretudo ir abrindo caminhos nas muralhas que escondem a nossa propria ignorancia.

Infinitamente mais importante que ganhar uma discussao eh ganhar com uma discussao.

Assim, o pensar e o discutir vieram a luz e fundaram a nossa tradiçao. Mas os seus significados sao sempre deturpados. e obscurecidos. A ferrugem nunca dorme...

Uma coisa que pode ajudar eh nao perder de vista a seguinte diferença.

sabio x pensador

So para 1 deles estao realmente abertos os caminhos do pensar e do discutir.

Ate breve.

[LeoMatosJJ]

[Fabricio Melgado]

Estou aguardando o lançamento do tópico em audiolivro para poder contribuir com a discussão.


Tenho percebido, principalmente nas reuniões de trabalho via Google Meet, que a maioria dos colegas quer se posicionar favorável a determinado ponto sem aprofundamento atual no tema. Algo como " nós fazemos desse modo! ".
Mas... quando são propostas leituras mais atuais ou momentos em que cada um pode apresentar seus argumentos, poucas lêem os materiais propostos. A maioria se dedica a atacar a opinião dos outros com base em coisa que não contribuem para a discussão e outros preferem não se expor para não serem ridicularizados.
Nesse ciclo de m.... ninguém aprende nada novo.

[Raul Nutti]

Cara eu juro que eu comecei a ler empolgado mas aí eu vi o tamanho e dispensei

Mas é isso aí mesmo, na dúvida compra uma evoque e come as duas

[Tuf]

Proponho ao autor do tópico algo mais prático como explorar as falácias nos argumentos ao discutir em fóruns ou na vida real. Talvez com exemplos práticos aqui do fórum.

Infelizmente não tenho tempo agora mas posso contribuir com a discussão se alguém levar a ideia adiante. A ideia inicial do tópico é boa mas não sabia que ia levar muito pro lado histórico e teórico. É legal TB mas as pessoas se enganariam mais com casos reais de raciocínios equivocados, eu penso.