A segunda guerra mundial

[AEGIS]

Fiz uma extensa postagem atrás nesse tópico...

Os alemães não era tão superiores em termos de guerra. Todas as grandes batalhas eles perderam, apenas ganharam a batalha oceânica.. repetindo, a Kriegsmarine só se rendeu em 1946!

Perderam a batalha de tanques com a URSS, perderam a batalha do ar da inglaterra, perderam a corrida para a bomba atômica... enigma decifrado, sem radar... e o principal: não tinham porta aviões.

O grande trunfo dos caras era a blitz... baseado em deslealdade

[Soothsayer]

O grande trunfo dos caras era a blitz... baseado em deslealdade

Como assim?

[Albur]

A invassao da franca nao foi por surpresa em, teve uma declaracao de guerra previa, se nao me engano foram varias semanas de impasse entre a declaracao e o comeco da invasao...

[Aquaman]

Essa linha maginot, veio com 20 anos de atraso, era composto por forte em todo território da frança e alemanha... e os Alemães sempre invadiram pela Bélgica..... na 2º Guerra os Franceses estavam com pensamento numa guerra parada, cavaram trincheiras e tomaram um pau, quando a infantaria motorizada + os paraquedistas do wehrmacht, pousaram atrás de suas linha, junto com o bombardeio intenso.

Então eu escrevi de cabeça o que me lembrava...
Mas me lembro bem que o DeGoulle na academia militar já metia o pau contra a linha maginot...

[AEGIS]

Como assim?

como é o que brother? não entendeu o quê?

Era uma tática comum dos alemães fazer isso, estender a mão e dar uma paulada com a outra. Isso aliado a blitz detonou, pegou todo mundo assim. Não é que os alemães eram imbatíveis, mas o principal trunfo é que ninguém tinha tempo de reação...

[JackmAtAll]

O ocidente empregou alguns oficiais de alto escalão Nazista para ajudar a criar a doutrina da Otan contra a URSS além de que a equipe inteira do Wernher von Braun foi integrada a nasa e ele fez com que os EUA vencessem a suposta corrida espacial.

Alias, parece que a URSS também levou uma parte da equipe de foguetes e propulsão nazista para ajudar eles, mas os alemães tinham um ódio mortal pelos comunistas.

[Soothsayer]

como é o que brother? não entendeu o quê?

Era uma tática comum dos alemães fazer isso, estender a mão e dar uma paulada com a outra. Isso aliado a blitz detonou, pegou todo mundo assim. Não é que os alemães eram imbatíveis, mas o principal trunfo é que ninguém tinha tempo de reação...

Não entendi pq vc falou em deslealdade. O que era desleal?

[Soothsayer]

Kkkkkk parece que foi o De Goulle que disse que o "Brasil não era um país sério", né que ele estava correto o danado?

Eu tb já ouvi isso várias vezes, mas nunca achei a fonte primária. Tenho minha dúvidas se o de Gaulle conheceria o Brasil a ponto de emitir comentários específicos. Provavelmente, como a maioria dos europeus de sua geração, achava apenas que éramos um balneário exótico cheio de macacos e araras.

[Aquaman]

Kkkkkk parece que foi o De Goulle que disse que o "Brasil não era um país sério", né que ele estava correto o danado?

Dei uma pesquisada no google agora e achei o seguinte
"O Brasil não é um país sério."

— A frase não é do presidente francês Charles de Gaulle (1890-1970), mas do embaixador brasileiro na França, Carlos Alves de Souza, dita ao jornalista Luiz Edgar de Andrade, na época correspondente do "Jornal do Brasil" em Paris. Depois de discutir com De Gaulle a "guerra da lagosta", em 1962, quando barcos franceses a pescavam na costa brasileira, Souza relatou a Edgar o encontro dizendo-lhe que falaram sobre o samba carnavalesco "A lagosta é nossa", das caricaturas que faziam de De Gaulle, terminando a conversa assim: "Edgar, le Brésil n'est pas um pays sérieux". O jornalista mandou o despacho para o jornal e a frase acabou outorgada a De Gaulle.[1] "

Mas o narigudo era carniça...

[Luc4f5]

.

[Pinel]

A França perdeu a chance de acabar com a guerra antes tudo começar, quando Hitler começou a invadir se nao me engano a Tchecolosvaquia grande parte do exército alemão foi deslocado pro leste, alguns milhares de homens ficaram do lado oeste torcendo pra França nao atacar e o covarde do primeiro-ministro nao fez nda.

Os generais de Hitler imploraram para ele esperar pelo menos mais 2/3 antes de entrar numa guerra contra a Inglaterra, nesse meio tempo eles conseguiriam igualar a marinha, aumentar a produção de aço e a Itália teria condições de ajudar a Alemanha. Mussolini sabia que estava embarcando num barco furado, tanto que ficou reticente de assumir a aliança.

[Albur]

DIga com sinceridade... tirando Fermi e Bohr, quem dessa lista era comparável aos que eu citei?

Dos que voce citou apenas Heisenberg participou do programa nuclear alemao. Se voce colocar nomes que nao tem nada a ver com o assunto em discussao, eu vou colocar Einstein, Dirac, e por ai vai. Mas e dificil avaliar quem era melhor, por isso pesquisei os premios nobel, para trazer um criterio objetivo.

Aliás, 90% dessa lista aí ganhou Nobel um milhão de anos depois da guerra...

90%? Ta ruim de matematica ne?

Coloquei os caras do projeto manhattan que ganharam o premio nobel para dar uma medida do nivel de excelencia dos cientistas envolvidos. Alias esqueci de citar os cientistas com nobel do programa alemao para fazer uma comparaçao.

Heisenberg -1932
Walter Bothe - 1957

Ou seja, 26 do lado aliado, e 2 do lado alemao.

Mas como estou vendo que voce nao gosta de ter mencionado os caras que ganharam o nobel depois, vou colocar apenas os que ja tinham o premio nobel na epoca da SGM.

Aliados:

Niels Bohr - Physics 1922 (worked on the project as consultant)
James Franck - Physics 1925
Arthur Compton - Physics 1927
Harold Clayton Urey - Chemistry 1934
Enrico Fermi - Physics 1938
Ernest Lawrence - Physics 1939
Isidor Rabi - Physics 1944 (worked on the project as consultant)

Alemaes:

Heisenberg - 1932

7 -1. Ta bom tambem, ne?

Continuando com os nobel, vamos ver que paises ganharam mais na area de fisica desde a primeira guerra mundial, para ver se alemanha era tao superior ao resto:

Inglaterra: 7
Alemanha: 6 (dois deles fugiram para Estados Unidos na decada de 30)
Estados Unidos: 5
Austria: 2 (um deles fugiu para Estados Unidos)
França: 2
Suiça: 1
Italia: 1 (Fermi)
Dinamarca: 1 (Bohr)
Suecia: 1
India: 1

Parece que os aliados nao estavam tao atrasados assim em fisica...

Que eu me lembre, nenhum desses é Nobel. Claro que eram cientistas de extrema capacidade, não estou discutindo isso. Mas estou falando de gênios.

Nao foram nobel mas tiveram contribuiçoes COMPROVADAS no desenvolvimento da bomba.

Foi o que eu disse: decorrer da guerra e escala de prioridades. Não tem absolutamente nenhuma relação com a competência dos alemães.

Nunca duvidei da competencia dos alemaes, e voce que esta colocando por baixo a competencia dos outros.

Mas me fala uma coisa, depois do descobrimento da fissao em 1938, que outro avanço conseguiram os alemaes no programa nuclear deles ANTES dos aliados?

Me refiro ao marco inicial, e isso foi om o Hahn, na Alemanha.

Nao foi apenas Hahn. Foram Hahn, Meitner e Frisch (Frisch foi membro do programa britanico). Alias, fizeram isso continuado um experimento de Fermi.

Não, estou dizendo que vc está se baseando estritamente nas informações que os vencedores da guerra divulgaram. Por acaso seria conveniente dizer, dentro da corrida armamentista, que a tecnologia foi obtida com auxílio do inimigo? Ainda por cima de um inimigo tão sórdido?

Fatos vs Suposições

A propósito, sabia que há documentos da WW2 demarcados como "classified" pelo período 100 anos? Daquia a trinta anos voltarei a esse assunto com você. ;)

Perfeito, dentro de 30 anos, se tiver fatos novos contradizendo os atuais, mudarei minha opiniao. Ate entao, vou continuar baseando esta nos fatos conhecidos e comprovados atualmente.

E, como eu disse, não se comparavam ao que já se fazia na Alemanha...

Novamente pergunto, o que conseguiram os alemaes com seu programa nuclear entre 1939 e 1945? Me responda especificamente por favor, tem muita documentaçao se voce pesquisar um pouco.

E faço questão de destacar que Isso não é uma mera opinião minha, é depoimento de quem viu a história por dentro.

Onde essa menina fala que que os alemaes estivesem mais adiantados que os aliados no desenvolvimento da bomba? Ela so fala que tinham medo disso, coisa e completamente certa. Quando o projeto manhattan começou, todos pensavam mesmo que a equipe de Heisenberg estava muito na frente, por isso o governo americano investiu bilhoes e empregou mais de 100.000 pessoas no projeto, para tentar encurtar as distancias.

Mas o certo e que ninguem sabia nesse momento o nivel de desenvolvimento REAL do projeto alemao, so souberam depois da guerra. Ai descobriram que estavam completamente atrasados.

[Snickt]

O mesmo fator que causou a ascensão alemã, foi o que a levou a ruína: A megalomania de seu líder. Hitler não interpretava um personagem, ou se o fez um dia, em algum momento o incorporou de fato, pois levou a cabo o seu discurso, mesmo que isso lhe custasse a derrota, como aconteceu.

Acredito que essa crença de Hitler em uma suposta supremacia ariana e as rápidas vitórias obtidas na fase inicial da guerra fizeram com q Hitler e a maioria dos seus comandantes, políticos e militares, se tornassem descuidados e inconsequentes.

Se tivessem tido um pouco mais de prudência e paciência, poderiam sedimentar seu domínio nas áreas ocupadas, estabelecendo governos próprios com lideranças locais, em cada um desses países e criando dessa forma importantes alianças políticas que os permitiram ter acesso aos recursos humanos e materiais que lhe faltaram.

A Alemanha nazista já contava com o apoio explícito da Itália e mantinha relações com os "neutros" URRS (até declarar guerra a essa) e Espanha. Se tivesse aumentando essa rede de relacionamentos, se tornando "amigo" ao invés de inimigo dos países que invadiu, além de outros pelo mundo, e dando a si mesmo um tempo pra se preparar para novas investidas militares, obviamente sem atacar a URSS, provavelmente não teriam sido derrotado, ou essa derrota só viria depois de muito tempo.

Nesse cenário, ficaria até mais fácil negociar com a Russia o acesso ao petróleo e o gás que necessitava para sua máquina de guerra, como citaram no tópico, sem necessidade de agredir um "monstro" que até então estava na dele.

Feito isso, seria questão de tempo isolar a Grã-Bretanha e deixá-la morrer de "inanição" até que eles percebessem que a paz seria o melhor caminho pra acabar com isso. E se o poderoso Tio Sam resolvesse comprar o barulho da mamãe Bretanha de qq jeito, com certeza encontraria um adversário muito mais inteiro e pronto pra batalha.

[Soothsayer]

Parece que os aliados nao estavam tao atrasados assim em fisica...

Cara, em que momento eu disse que os aliados estavam "atrasados" em física? Eu disse que a Alemanha era a mais avançada, e estar atrás do líder não é estar atrasado.

E em que momento eu citei nomes "nada a ver"? Eu só citei nominalmente Heinserberg e Hahn. Hahn também participou. Qual a minha fonte? Amir Aczel.

Não vou me estender nisso. Pela última vez, o que estou dizendo é que, tecnologicamente falando, o país que chegou na dianteira à guerra foi a Alemanha. Quer a prova? Veja a distribuição dos prêmios Nobel de física e química (áreas diretamente ligadas à bomba) antes da WW2 e repare que os respectivos prêmios nessa época se concentravam na Alemanha. É um fato. Ela, sozinha, tinha 28 medalhas de FIS/QUI. Os EUA e os UK, juntos, tinham 25. Precisa dizer mais alguma coisa?

Spoiler:

Não havia, portanto, como o projeto nuclear da nação cientificamente mais desenvolvida do mundo estar atrás do projeto americano ou britânico, é uma questão de lógica. Não esquecendo que a pesquisa alemã contava com um gênio do calibre de Heinsenberg, o segundo Nobel científico mais jovem da história (na verdade o primeiro, pois o Bragg, primeiro da lista, ganhou como assistente na pesquisa do pai).

Obviamente, como já disse, estou falando do início da guerra. Com o desenrolar da mesma, os americanos ganharam terreno e os alemães comeram poeira, tanto que alguns destes se surpreenderam quando as bombas yankees caíram no Japão.

[JackmAtAll]

Feito isso, seria questão de tempo isolar a Grã-Bretanha e deixá-la morrer de "inanição" até que eles percebessem que a paz seria o melhor caminho pra acabar com isso. E se o poderoso Tio Sam resolvesse comprar o barulho da mamãe Bretanha de qq jeito, com certeza encontraria um adversário muito mais inteiro e pronto pra batalha.

Isso eu acho que seria bem dificil de acontecer, EUA só compraram briga porque o japão atacou Pearl Harbor.