Cristianismo tem futuro?

[SALINHO]

[...]
Da forma que você colocou a a ética do "bandido bom é bandido morto" é errada. A Bíblia diz que o homem é a imagem de Deus e proíbe o homicídio em várias partes. Uma delas fala sobre morte de homens e animais:

Certamente requererei o vosso sangue, o sangue das vossas vidas; da mão de todo o animal o requererei; como também da mão do homem, e da mão do irmão de cada um requererei a vida do homem. Quem derramar o sangue do homem, pelo homem o seu sangue será derramado; porque Deus fez o homem conforme a sua imagem. Gênesis 9:5,6

O que eu disse é a morte realizada por um governo contra malfeitores aplicando a penalidade proporcional, ou seja, pena de morte para homicidas.

Desfeito o mal entendido, concordamos.

Então concordamos mesmo, por que essa pena de morte aplicada legalmente por uma Justiça estatal institucionalizada não é o foco do discurso "bandido bom é bandido morto".

Mas o que eu acho um malabarismo louco é em relação à ética cristã (do que se extrai principalmente do Evangelho) com a ética do "bandido bom é bandido morto" e o comprazimento com todo tipo de tortura, chacina, linchamentos, etc.

Eu acho esse tema interessante porque vejo muitas pessoas com esse discurso (de violência, tortura, morte e vingança privada) e que são (ou se dizem) profundamente cristãs. Essa ideia como discurso é frontalmente conflitante com o discurso de Cristo nos Evangelhos. E é interessante como os dois discursos (conflitantes) são ditos naturalmente pela mesma boca e o interlocutor parece não perceber esse conflito.

[The Trooper]

Qual o problema com o Craig?

phpBB [video]

Esse tipo de argumento pode ser usado pra justificar qualquer massacre ou assassinato feito em nome de religião.

[DarkFallz]

O modelo padrão espaço-temporal exige uma causa para o universo que seja não-espacial e não-temporal.

Não exige simplesmente porque não temos como saber o que causou o big bang, ou então de onde veio a energia, não podemos nem afirmar que ela veio do nada e nem que sempre existiu... a única resposta aceitável seria dizer "não sabemos".

A partir do momento que vc afirma que a causa do universo tem que ser um ser não espacial, não temporal, onipotente, onisciente, você tem que provar isso, ou então tudo o que segue a partir dai não se sustenta

Como disse antes, o big bang apenas explica a evolução do universo a partir do momento de sua expansão, tentar inserir deus nas lacunas da ciência é falacioso

[DarkFallz]

Sobre o deus bíblico ser cuzão, você diz isso ou baseado num falso entendimento dos atributos divinos, o que gera raiva mesmo, ou baseado na sua vontade moral de que Deus inexista.

Maninho, quando se chega a esse ponto fica evidente que a rejeição é mais moral e volitiva que intelectual. Deus não é desejável, incomoda e seria melhor tudo, menos ele. Típico comportamento de alguém em trevas espirituais quando é iluminado pela luz da Palavra de Deus: ou abraça ou odeia.

Daí a Bíblia apelar para: arrependimento e conversão.

Não em um falso entendimento, no meu entendimento... pois do meu ponto de vista o seu entendimento pode muito bem ser o errado também.

O deus cristão, realmente pra mim não é desejável, um ser que extermina a humanidade quase que em sua totalidade pq se arrependeu, mesmo tendo onisciência, não pode ser alguém que bate muito bem das ideias

Caso ele fosse provado passaria a acreditar numa boa, afinal eu tento não escolher no que acredito, aceito as coisas ou as renego baseado nas evidências... porém continuaria o achando um cuzão. O lula pra mim é indesejável mas eu acredito que ele existe

[Tenente Murphy]

Então concordamos mesmo, por que essa pena de morte aplicada legalmente por uma Justiça estatal institucionalizada não é o foco do discurso "bandido bom é bandido morto".

Mas o que eu acho um malabarismo louco é em relação à ética cristã (do que se extrai principalmente do Evangelho) com a ética do "bandido bom é bandido morto" e o comprazimento com todo tipo de tortura, chacina, linchamentos, etc.

Eu acho esse tema interessante porque vejo muitas pessoas com esse discurso (de violência, tortura, morte e vingança privada) e que são (ou se dizem) profundamente cristãs. Essa ideia como discurso é frontalmente conflitante com o discurso de Cristo nos Evangelhos. E é interessante como os dois discursos (conflitantes) são ditos naturalmente pela mesma boca e o interlocutor parece não perceber esse conflito.

Entendi seu ponto. Eu que fiz confusão antes.

Essa incoerência desse pessoal mostra que não são cristãos, como eu disse, cristãos nominais ou culturais.

Jesus disse: e assim saberão que sois meus discípulos, se vos amardes uns aos outros como eu vos amei.

Não é pela roupa, pelos costumes culturais, não é por causa dos 3 N's (não fode, não fuma, não bebe), não é por causa da Bíblia debaixo do braço ou no perfil do Face ou Insta, ou por compartilhar vídeos evangélicos no Zap. É pelo amor uns aos outros.

Lembro-me de um ateu que tinha um blog onde escreveu que se o cristão realmente acreditasse no que prega, daria a vida para pregar a todo mundo. Tanto aqui, desmistificando falsos evangelhos e falsos cristãos, que mais afastam as pessoas de Deus que aproximam, quanto nos países onde nunca se ouviu falar de Jesus. Ele dizia que era ateu, mas se a mensagem cristã fosse real, não pregar seria a maior covardia e atestado de que a pessoa não é cristão ou não entendeu a própria religião.

Eu acho que essa nova direita pseudo-cristã deveria abraçar bandeiras do amor, em favor da vida, da família, dos animais, do meio ambiente, de uma economia mais justa, uma política menos corrupta, relações externas baseadas em direitos naturais ao invés de louvar países que não respeitam a ética como nosso país entende, etc.

Mas ao invés de ser conhecidos pelo amor, acabam conhecidos pelo ódio. E segundo Jesus, não são seus discípulos nunca. Claro que amar não é ser conivente com o erro, mas apontá-lo, explicá-lo, legislá-lo. Legislar moral sempre traz pressupostos morais dos legisladores a tona, mas é possível adotar uma ética cristã que respeite outras religiões, ou irreligiões. Questões como identidade de gênero e aborto podem muito bem ser tratadas de um ponto de vista da biologia e ainda assim atender aos cristãos, bem ao estilo de Ben Shapiro, Milo Yannopoulos e Jordan Peterson, para citar alguns.

Alguns supostos cristãos na política, além de demonstrar que não o são, envergonham a religião pois as pessoas julgam uma religião pelos seus supostos adeptos e não pelos seus fundamentos teóricos e fundadores.

"e assim saberão que sois meus discípulos, se vos amardes uns aos outros como eu vos amei."

[Chaves Antifa]

Muito bacana os posts do Salinho, é algo para alguns cristãos refletirem, principalmente o Urso verde.

[Iron Man]

Não em um falso entendimento, no meu entendimento... pois do meu ponto de vista o seu entendimento pode muito bem ser o errado também.

O deus cristão, realmente pra mim não é desejável, um ser que extermina a humanidade quase que em sua totalidade pq se arrependeu, mesmo tendo onisciência, não pode ser alguém que bate muito bem das ideias

Caso ele fosse provado passaria a acreditar numa boa, afinal eu tento não escolher no que acredito, aceito as coisas ou as renego baseado nas evidências... porém continuaria o achando um cuzão. O lula pra mim é indesejável mas eu acredito que ele existe

E ao mesmo tempo que foi tão atuante no passado, hoje, misteriosamente e sob o pretexto do livre arbítrio (De alguns, e não de outros), verdadeiras carnificinas são permitidas todos os anos. Por esta ótica, também acho um tremendo dum cusão (com todo o respeito aos que creem).

[Tenente Murphy]

Spoiler:

phpBB [video]

Esse tipo de argumento pode ser usado pra justificar qualquer massacre ou assassinato feito em nome de religião.

Considerando que ele tenha falado besteira, isso não significa que ele só fala besteira. Um argumento errado em nove certos não faz os outros nove se transformarem em incorretos. Ele é o autor mais citado em publicações acadêmicas pelo Kalam e uma autoridade em NT, debate com qualquer um há décadas, é acadêmico atuante até hoje sem nunca terem conseguido demonstrar um erro. Portanto, desmerecer seu trabalho por conta de sua opinião aqui é incorreto. Por esse critério nenhum ser humano se salvaria, pois segundo a moral de outras pessoas todos cometemos erros inadmissíveis.

Na cosmovisão cristã o homem está eternamente perdido e precisa da morte expiatória de Cristo para ser salvo. A nação de Israel era uma nação sacerdotal, com a função de levar a mensagem de Deus, do pecado e de Jesus as outras nações. As nações ao redor dela queriam sua destruição, o que representava a destruição da possibilidade da humanidade ser salva. O que era mais importante?

Geralmente quem é contra o genocídio dos cananeus é ateu, o que significa que sua moralidade não tem base objetiva absoluta, e portanto é relativa. Se é relativa, cada um tem a sua e ninguém pode acusar ninguém de certo ou errado. Nesse caso a crítica ao genocídio se esvazia. Seria necessário justificar essa crítica pela própria moral cristã. Daí sim ela teria conteúdo. E teria de enfrentar a questão de um criador ter ou não razão em destruir as próprias criaturas perversas.

Mas em resumo, todo cristão acredita que Deus é o Criador, Soberano sobre a criação, que Israel deveria ser guardada e separada dos outros povos a fim de preservar a vinda do Messias que salvaria o mundo todo.

Todo cristão sabe que Israel desobedeceu e não exterminou ninguém totalmente, e depois essas mesmas nações tentaram exterminá-los na primeira tentativa de Holocausto que eles sofreram, tentaram erradicá-los por causa exatamente de sua religião.

Todo cristão acredita que Deus não ordenou o extermínio dessas pessoas por ser cruel, mas para evitar que um mal ainda maior ocorresse no futuro. Mesmo a morte de crianças justifica-se porque crianças não são inocentes, teriam crescido como adeptas das religiões e práticas perversas dos seus pais e ao acabar com suas vidas quando ainda pequenas, Deus lhes permitiu ter a entrada ao céu.

Sobre servir para justificar qualquer outro genocídio religioso, isso é falso. As religiões podem ser questionadas e verificadas. Por exemplo: Jericó era invencível, e após sua derrota alguns povos simplesmente deixaram de lutar por reconhecerem (segundo eles) que o Deus Hebreu era superior aos seus próprios. Faraó no Egito, onde cada praga foi contra um deus deles também teve evidência disso. Antes até, Moises fez alguns milagres, os magos deles repetiram, até chegar ao ponto de não poderem repetir e terem medo. Faraó liberou os escravos hebreus por medo do Deus deles após ter tido provas de sua superioridade. Os exemplos são inúmeros. Elias e os profetas de Baal. Israel e os cananeus que ofereciam sacrifícios infantis. Enfim.

Portanto, se as religiões podem ser postas a prova para verificar se tem fundamento real, se Deus é o criador e o homem pecador, se a vinda de Jesus é mais importante que uma nação oposta a Jesus, que queria destruí-lo e que fazia sacrifícios infantis, exatamente porque Jesus possibilita salvar a humanidade toda em detrimento dessa pequena nação perversa, se a moralidade do ateu carece de base objetiva absoluta para julgar a moralidade de quem quer que seja, segue-se que o genocídio dos cananeus é justificável.

Você pode discordar disso, mas daí para dizer que tudo que eu falo, ou o Craig fala, ou os cristãos falam é balela é falacioso de várias maneiras. A lógica transcende as religiões e os apologistas cristãos, e se um silogismo teve suas premissas empiricamente verificadas e foi corretamente montado, a conclusão é verdadeira independente de quem o defenda.

[SALINHO]

Entendi seu ponto. Eu que fiz confusão antes.

Essa incoerência desse pessoal mostra que não são cristãos, como eu disse, cristãos nominais ou culturais.

Jesus disse: e assim saberão que sois meus discípulos, se vos amardes uns aos outros como eu vos amei.

Não é pela roupa, pelos costumes culturais, não é por causa dos 3 N's (não fode, não fuma, não bebe), não é por causa da Bíblia debaixo do braço ou no perfil do Face ou Insta, ou por compartilhar vídeos evangélicos no Zap. É pelo amor uns aos outros.

Lembro-me de um ateu que tinha um blog onde escreveu que se o cristão realmente acreditasse no que prega, daria a vida para pregar a todo mundo. Tanto aqui, desmistificando falsos evangelhos e falsos cristãos, que mais afastam as pessoas de Deus que aproximam, quanto nos países onde nunca se ouviu falar de Jesus. Ele dizia que era ateu, mas se a mensagem cristã fosse real, não pregar seria a maior covardia e atestado de que a pessoa não é cristão ou não entendeu a própria religião.

Eu acho que essa nova direita pseudo-cristã deveria abraçar bandeiras do amor, em favor da vida, da família, dos animais, do meio ambiente, de uma economia mais justa, uma política menos corrupta, relações externas baseadas em direitos naturais ao invés de louvar países que não respeitam a ética como nosso país entende, etc.

Mas ao invés de ser conhecidos pelo amor, acabam conhecidos pelo ódio. E segundo Jesus, não são seus discípulos nunca. Claro que amar não é ser conivente com o erro, mas apontá-lo, explicá-lo, legislá-lo. Legislar moral sempre traz pressupostos morais dos legisladores a tona, mas é possível adotar uma ética cristã que respeite outras religiões, ou irreligiões. Questões como identidade de gênero e aborto podem muito bem ser tratadas de um ponto de vista da biologia e ainda assim atender aos cristãos, bem ao estilo de Ben Shapiro, Milo Yannopoulos e Jordan Peterson, para citar alguns.

Alguns supostos cristãos na política, além de demonstrar que não o são, envergonham a religião pois as pessoas julgam uma religião pelos seus supostos adeptos e não pelos seus fundamentos teóricos e fundadores.

"e assim saberão que sois meus discípulos, se vos amardes uns aos outros como eu vos amei."

[Tenente Murphy]

Não exige simplesmente porque não temos como saber o que causou o big bang, ou então de onde veio a energia, não podemos nem afirmar que ela veio do nada e nem que sempre existiu... a única resposta aceitável seria dizer "não sabemos".

A partir do momento que vc afirma que a causa do universo tem que ser um ser não espacial, não temporal, onipotente, onisciente, você tem que provar isso, ou então tudo o que segue a partir dai não se sustenta

Como disse antes, o big bang apenas explica a evolução do universo a partir do momento de sua expansão, tentar inserir deus nas lacunas da ciência é falacioso

Claro que temos. Sabemos com absoluta certeza que, qualquer modelo adotado terá de encarar a impossibilidade de infinitos reais, e uma singularidade a partir do Nada Absoluto. Podemos afirmar que a energia não veio do nada por estar ficando inutilizável e porque energia não é o Nada Absoluto. A energia é alguma coisa. E se no modelo padrão surgiu o espaço-tempo, e os modelos quânticos não respondem adequadamente a singularidade, e "antes" do espaço-tempo existia o não-espaço e o não-tempo, mas ainda assim de uma eternidade imutável algo surgiu, segue-se que algo causou o efeito big bang. O que se pode saber sobre esse algo é que por estar fora do tempo e espaço, é imaterial e eterno. Por ter causado o big bang, é dotado de enorme energia ou poder. E por sair da imutabilidade eterna para uma temporalidade espacial é necessário ser dotado de vontade própria, ou seja, pessoalidade. Disso podemos dizer que o universo foi criado por um ser imaterial, eterno, poderoso e que é uma pessoa.

E isso usando argumento empírico. Se eu partir para a Ontologia e a teoria dos mundos possíveis, fica ainda pior por considerarmos o ser necessário e os contingentes. Sabemos que o universo é contingente pois teve início no espaço-tempo. Sendo assim, um ser necessário precisa existir para ter causado tudo. E por aí vai.

Como eu disse, não é Deus das Lacunas, porque as lacunas inexistem. A ciência comprova que o espaço-tempo teve início. Tanto é verdade que os cientistas mais renomados do mundo continuam perseguindo a ideia de uma eternidade quântica sem deus apenas para não admitir que a causa eterna é deus. Mas se essas teorias sempre se mostram mais fracas que o modelo padrão, temos um problema: o modelo padrão aponta para um deus.

Quem está com mais lacunas aqui, então? Quem tem menos evidências e mais fé?

A meu ver, a astronomia jogou a pá de cal na questão da existência de Deus. A metafísica e a ontologia fortalecem ainda mais a questão, mas nem precisa delas para o modelo padrão ser a prova da existência de Deus. Por isso o deísmo foi tão abraçado por cientistas ao longo da história inteira. Eles enxergavam isso.

Os neo-ateus precisam lidar com seu uso incorreto da filosofia para chegar em conclusões que as evidências não sustentam ou precisam lidar com o fato de que as evidências empíricas corroboram um início espaço-temporal a partir do Nada Absoluto. A resposta deles de eternidade é muito parecida com Deus, e sua busca incessante de uma eternidade que tire Deus da jogada comprova não que "não sabemos", mas que "sabemos mas não concordamos".

No final, a rejeição deles é moral em admitir a existência de Deus, e não por causa da esmagadora quantidade de evidências bem diante de seus olhos e que eles reconhecem as implicações caso as admitam.

[KYO]

E ao mesmo tempo que foi tão atuante no passado, hoje, misteriosamente e sob o pretexto do livre arbítrio (De alguns, e não de outros), verdadeiras carnificinas são permitidas todos os anos. Por esta ótica, também acho um tremendo dum cusão (com todo o respeito aos que creem).

Rss... Para uma ética de inspirações divinas, o mesmo parece bem mundano e preso ao contexto histórico

[Violence]

Excelente tópico!

Muito bacana o debate de idéias ocorrer de uma forma tão rica e respeitosa, sem descambar pra baixaria.

Tô aprendendo bastante com vocês.

[Tenente Murphy]

Não em um falso entendimento, no meu entendimento... pois do meu ponto de vista o seu entendimento pode muito bem ser o errado também.

O deus cristão, realmente pra mim não é desejável, um ser que extermina a humanidade quase que em sua totalidade pq se arrependeu, mesmo tendo onisciência, não pode ser alguém que bate muito bem das ideias

Caso ele fosse provado passaria a acreditar numa boa, afinal eu tento não escolher no que acredito, aceito as coisas ou as renego baseado nas evidências... porém continuaria o achando um cuzão. O lula pra mim é indesejável mas eu acredito que ele existe

Pode ser um entendimento errado, mas isso precisaria ser demonstrado.

O arrependimento de Deus é um antropopatismo e no hebraico e grego a palavra usada é sempre diferente da usada para arrependimento humano. Não significa o que a gente acha que significa numa primeira leitura. Os acadêmicos críticos tanto sabem disso que nem usam mais o argumento para provar supostas contradições bíblicas. É usado só na crítica popular ou desonesta, que não dialoga academicamente.

Sobre sua rejeição a Deus, é natural que o homem em rebelião deliberada contra o Criador o rejeite, o odeie, o deturpe, etc. Daí a mesma pedra de esquina ser a pedra de tropeço. O evangelho é salvação para os que creem e condenação para os que não creem. Mas saindo da dogmática, pense um pouco em sua suposta isenção intelectual. Sua rejeição a Deus é mais volitiva que intelectual.

Se Deus existe, é soberano sobre a criação. Se é soberano e sou criatura dele, odiá-lo é uma atitude deliberada de rejeição. A única saída nesse caso é reconhecer intelectualmente que num mundo onde sou contingente, vivo num universo contingente, rejeitar o ser necessário que criou tudo é assinar o pedido de aniquilamento. Mas como Deus criou o homem imortal, e como a vida que ele propõe todo mundo concorda (uma sociedade de amor, justiça, alegria e paz), tanto é que todos tentam com suas ideologias chegar num mundo assim, o homem que o rejeita está rejeitando a causa última da própria existência como também o mundo ideal com o qual todos concordamos e queremos. A não ser que você não queira algo assim e eu não saiba. Mas se quer, a crença em Deus apenas agrega a isso a necessidade de reconhecer que Deus é perfeito, nós imperfeitos e precisamos nos arrepender de nossa rebelião contra ele (por ser criador e por querer um reino de amor e justiça), sendo assim, a vida justa que nós pensamos já viver se manterá como é. Não vejo como isso pode ser ruim.

Só consigo perceber que o problema não é um paraíso terrestre, um mundo de amor, paz, alegria e justiça. O problema é Deus. Se Deus nos der o mesmo mundo que a gente quisesse, ainda assim o rejeitaríamos simplesmente por nos recusarmos a reconhecer que algo externo a nós mesmos dirija nossa vida, uma repetição do pecado de Adão: não se satisfazer com o Éden, mas querer ser igual a Deus. O mesmo pecado de Satanás: querer colocar seu trono acima do trono de Deus e seu reino mais poderoso que o dEle. Pecados são iguais desde os primeiros seres rebeldes até hoje. Não implicam no paraíso que temos, mas em querer ser o próprio criador e guiar nossa vida pelo próprio juízo.

[DarkFallz]

Pode ser um entendimento errado, mas isso precisaria ser demonstrado.

O arrependimento de Deus é um antropopatismo e no hebraico e grego a palavra usada é sempre diferente da usada para arrependimento humano. Não significa o que a gente acha que significa numa primeira leitura. Os acadêmicos críticos tanto sabem disso que nem usam mais o argumento para provar supostas contradições bíblicas. É usado só na crítica popular ou desonesta, que não dialoga academicamente.

Ah entendi, então basicamente deus falhou em transmitir sua mensagem de forma clara para a humanidade, já que apenas 0,000001% das pessoas teriam o conhecimento para faze-lo.

e mesmo assim não muda o fato de que alguma coisa aconteceu da forma que desagradou deus, portanto, destruição... E esse M.O de deus se repete várias vezes na bíblia.

Se você acha isso normal, tudo bem... só não queira dizer que quem não acha isso correto é pq não entendeu a mensagem de deus corretamente

[DarkFallz]

Olha que troço perigoso que o cara escreveu... ele justificou matar crianças, só isso

Depois dessa to fora uhauha