Cristianismo tem futuro?

[Tenente Murphy]

E quando as crenças que não podem ser provadas cientificamente não são aceitas por todos quem é que decide? é ai que você se agarra a sua verdade e taxa todo o resto como errado

Você não entendeu meu ponto... Esse tipo de coisa é o que eu esperaria de seres humanos, estamos falando de um deus onipotente e onisciente, que em tese pode fazer a merda que quiser.. e de todas as infinitas formas que ele teria pra resolver o problema, ou evita-lo, ele escolheu matar crianças inocentes e colocar isso no livro que deveria espalhar sua palavra para todos os humanos.

qualquer estagiário de publicidade e propaganda por ai diria a ele que isso não seria algo bom para seu marketing pessoal

Um mundo com livre-arbítrio e livre do mal já é previsto na bíblia, o paraíso... Ou seja, é perfeitamente possível para ele criar um mundo onde as pessoas tem o livre arbítrio e o mal não existe, ele não fez simplesmente porque não quis.

Ou então o paraíso bíblico está fadado ao mesmo fracasso da terra

E quando as crenças que não podem ser provadas cientificamente não são aceitas por todos quem é que decide? é ai que você se agarra a sua verdade e taxa todo o resto como errado

As leis fundamentais da lógica: causalidade, terceiro excluído, não contradição e todos os cerca de 21 princípios lógicos oriundos delas. Para negá-las somos obrigados a afirmá-las na negação. São auto-evidentes.

Toda proposição da verdade pode ser verificada ou empiricamente no mundo real (e portanto, cientificamente) ou logicamente (aplicando os primeiros princípios). Mas se o próprio método científico não pode provar a si mesmo, o conhecimento real é impossível?

Portanto, bato na tecla: conhecemos probabilisticamente por indução, colocamos aquilo que descobrimos em duas ou mais premissas e a conclusão que se segue da relação entre as duas premissas será verdadeira caso as regras lógicas de construção silogística aceitas por toda a ciência tenham sido aplicadas.

É aí que meus oponentes falham. Não conseguem nem demonstrar falha lógica silogística nem que as premissas baseadas em evidências empíricas são falsas. Mas por discordarem das conclusões, sem conseguir refutá-las, ficam chateados.

Você não entendeu meu ponto... Esse tipo de coisa é o que eu esperaria de seres humanos, estamos falando de um deus onipotente e onisciente, que em tese pode fazer a merda que quiser.. e de todas as infinitas formas que ele teria pra resolver o problema, ou evita-lo, ele escolheu matar crianças inocentes e colocar isso no livro que deveria espalhar sua palavra para todos os humanos.

Comete vários erros. Se somos humanos como pretendemos entender e julgar um Deus eterno e onisciente? A probabilidade dos errados sermos nós é maior que a dele estar errado, correto? Pela própria definição dos atributos apresentados.

E Ele não pode fazer a merda que quiser. O próprio conceito físico e também filosófico de eternidade exige imutabilidade e asseidade. Sendo assim, Deus não muda: não aumenta seu conhecimento, não adquire experiência, e não pode agir de forma contrária a própria essência, pois ela é imutável. A moralidade dela é imutável. Sugiro ler o link que postarei depois desse comentário. E por que diabos eu acho a moralidade dele falha se ela tem coerência interna caso ele exista e coerência externa caso eu aplique meus próprios critérios morais relativos nele?

Em nenhum momento ninguém jamais conseguiu demonstrar por meio de um uso correto da lógica tuas conclusões. Sequer tentaram nesse tópico. Só dizem: discordo porque sim, porque ele é mal e eu sou melhor que ele. Mas sem demonstrar essas alegações de forma alguma. Vocês cometem o erro de que me acusam. ;) Fica a dica.

Um mundo com livre-arbítrio e livre do mal já é previsto na bíblia, o paraíso... Ou seja, é perfeitamente possível para ele criar um mundo onde as pessoas tem o livre arbítrio e o mal não existe, ele não fez simplesmente porque não quis.

Ou então o paraíso bíblico está fadado ao mesmo fracasso da terra

Não é. Eu discorri sobre isso em outro tópico abundantemente. Não é possível liberdade para fazer só o bem. Isso seria uma falsa liberdade. A liberdade exige possibilidade de fazer o mal. E mal como corrupção do bem que em si mesmo é bom. No paraíso as causas das pessoas só escolherem o bem é porque usarão sua liberdade só nesse sentido por outros motivos extensamente explicados no outro tópico ou nalguma teologia sistemática que indiquei, principalmente na primeira. A teoria dos mundos possíveis elaborada principalmente por Alvin Plantinga destrói qualquer objeção nisso mostrando seus erros lógicos mais fundamentais. Já fiz isso em outro lugar aqui, não me repetirei. Mas seus argumentos não são novos em nada.

Sendo assim, sugiro ler o tópico sobre a moral de Jesus, ou algum dos livros que indiquei. Depois volte aqui e me diga onde estão os erros neles.

[Tenente Murphy]

Para quem se interessar no suposto genocídio cananeu, passo um link bastante completo:

https://dollynhopuritano.wordpress.com/ ... -cananeus/

Não li o site inteiro, portanto não o subscrevo inteiro. Mas o texto em questão desmistifica as objeções ateístas sobre o relato bíblico, que eles usam indiscriminadamente, fora de contexto e sem conhecer nem as regras de guerra judaicas nem a linguagem bíblica.

Além de aplicar o texto incorretamente, o que sozinho desmonta qualquer crítica, como demonstrado no link, ainda resta a eles demonstrar que a ética absoluta graduada que reconhece existir leis morais maiores e menores que, quando em conflito levam-nos a escolher a lei moral maior em detrimento da menor é uma ética falsa.

Mas para isso precisariam apresentar uma base moral para os valores e deveres morais que seja absoluta e objetiva, já que toda tentativa de filosofar esbarra no relativismo de outro comedor de feijão como os demais, portanto em nada superior aos demais, toda tentativa de justificar histórica e culturalmente cai na própria relatividade dos tempos e culturas, com o problema do período de transição ficar sem um absoluto ético e moral, e as tentativas de justificar pela evolução caem diante do erro do especismo. Tentativas mais elaboradas de filósofos renomados, além de serem relativas a eles próprios, incorrem no próprio agnosticismo e pressuposições deles, que por sua vez, se aplicadas ao próprio critério apresentado por eles, se mostra auto-contraditória.

E após vencer esses três obstáculos ainda deveriam demonstrar como uma moral relativa serve para julgar a Bíblia, ou como um Deus inexistente pode ser culpado de alguma coisa. Inexistente? Opa! Não existe prova negativa disso e as provas teístas tem mais força que as ateístas.

No final do dia o Cristianismo demonstra ser verdadeiro tanto pelo fundacionalismo quanto pelo coerentismo. E sendo agora final do dia, me retiro da arena. Acho que falei o que tinha para falar, citei uma bibliografia extensa a quem se interessar mais nos assuntos e fico a disposição para quem me chamar no privado querendo dialogar. Não creio que se possa acrescentar muita coisa de fatos aqui, embora existam muitos mais a serem apresentados. Apenas penso que a evidente falta de base filosófica de alguns para raciocinar corretamente com a recusa em dialogar com aquilo que já foi apresentado demonstra que quem quiser embasar seu ateísmo dialogando com os apologistas cristãos poderia fazê-lo, mas se recusam a isso.

Exceção alguém peça sobre os cananeus, quem sabe? Mas uma vez que partem de pressupostos sem evidência bíblica ou lógica, como o link acima demonstra histórica e gramaticalmente, sem base moral e ética absoluta, nada podem reclamar do relato bíblico. Além disso se contradizem por exigir que Deus extermine o mal sem com isso exterminar o agente do mal, o homem. Mas se Deus extermina o agente do mal, os homens, esse Deus é mal. Não se decidem.

A conclusão é uma só: "Um homem rejeita a Deus não por causa de exigências intelectuais nem por causa da escassez de evidências. Um homem rejeita a Deus por causa de uma resistência moral que recusa admitir a sua necessidade de Deus." Ravi Zacharias.

Abraços.

[Lenilson]

Esaa moralidade tanto dita aqui não acho que prova a existência de Deus, mas sim da religião e é fato que somos influenciados e muito por esses principios morais.

Mas a galera aqui não esta duvidando da existencia da religião, isso todo mundo sabe que existe.

Sei lá, posso até ter entendido errado, se foi isso me desculpem.

Mas o que eu estou entendendo dessa discussão é qie é preciso um baita malabarismo pra provar a existencia de Deus. E acho que uma hora ou outra isso vai esbarrar na questão de fé. A não ser que vc tenha uma prova material ou irrefutável da sua existência, tipo provar que alguém apertou o botão que explodiu o big bang.

O cristianismo mesmo é baseado na bíblia e pode-se questionar de diversas formas se ela foi mesmo escrita por influencia divina, quem escreveu, quando escreveu, se houve edição/adição de coisas ou não e até mesmo questionar quem compilou esses livros e disse que só eles valem. Esse é o meu maior problema com o cristianismo.

Enfim, no fundo pra se acreditar vai-se precisar de fé e muita.

[DarkFallz]

As leis fundamentais da lógica: causalidade, terceiro excluído, não contradição e todos os cerca de 21 princípios lógicos oriundos delas. Para negá-las somos obrigados a afirmá-las na negação. São auto-evidentes.

Toda proposição da verdade pode ser verificada ou empiricamente no mundo real (e portanto, cientificamente) ou logicamente (aplicando os primeiros princípios). Mas se o próprio método científico não pode provar a si mesmo, o conhecimento real é impossível?

Portanto, bato na tecla: conhecemos probabilisticamente por indução, colocamos aquilo que descobrimos em duas ou mais premissas e a conclusão que se segue da relação entre as duas premissas será verdadeira caso as regras lógicas de construção silogística aceitas por toda a ciência tenham sido aplicadas.

É aí que meus oponentes falham. Não conseguem nem demonstrar falha lógica silogística nem que as premissas baseadas em evidências empíricas são falsas. Mas por discordarem das conclusões, sem conseguir refutá-las, ficam chateados.

Argumentos contrários foram mostrados, porém obviamente cada um escolhe o que acha mais razoável, eu acho que o argumento cosmológico da uns saltos de lógica foda, quebrando logo na premissa, já você não acha, não temos o que fazer

Se fosse tão óbvio quanto você tenta mostrar, não haveriam debates infinitos sobre isso a tantos anos

Comete vários erros. Se somos humanos como pretendemos entender e julgar um Deus eterno e onisciente? A probabilidade dos errados sermos nós é maior que a dele estar errado, correto? Pela própria definição dos atributos apresentados.

Você faz isso e até onde eu sei, é um humano. como já disse, só podemos usar o nosso cérebro que ele mesmo nôs deu de acordo com você, não existe outra forma. Agora aceitar de bom grado só se trata de uma figura divina é bem duvidoso

Não é. Eu discorri sobre isso em outro tópico abundantemente. Não é possível liberdade para fazer só o bem. Isso seria uma falsa liberdade. A liberdade exige possibilidade de fazer o mal. E mal como corrupção do bem que em si mesmo é bom. No paraíso as causas das pessoas só escolherem o bem é porque usarão sua liberdade só nesse sentido por outros motivos extensamente explicados no outro tópico ou nalguma teologia sistemática que indiquei, principalmente na primeira. A teoria dos mundos possíveis elaborada principalmente por Alvin Plantinga destrói qualquer objeção nisso mostrando seus erros lógicos mais fundamentais. Já fiz isso em outro lugar aqui, não me repetirei. Mas seus argumentos não são novos em nada.

Sendo assim, sugiro ler o tópico sobre a moral de Jesus, ou algum dos livros que indiquei. Depois volte aqui e me diga onde estão os erros neles.

Você não atacou o meu argumento, eu só disse que ele poderia criar diretamente um mundo nos moldes do paraíso, com livre arbítrio e perfeito, ele não fez porque não quis, plain and simple

Agora, você até pode até aceitar os motivos dele não ter feito mas não pode querer que as outras pessoas aceitem, eu acho absurda qualquer tentativa de justificar a criação de um mundo onde bilhões e bilhões de pessoas sofrem e são condenadas, a criação direta do paraíso... não há absolutamente nenhum prejuízo na segunda opção

[Tenente Murphy]

Spoiler:

Valeu por esclarecer.

Aproveitando o ensejo Murphy, é cabal que toda sociedade humana possui um sistema de crença, o que acaba sendo apenas mais um aspecto cultural dentre tantos outros.

Entretanto, creio eu, nós ocidentais parecemos os mais preocupados em buscar uma explicação a fim de comprovar a existência de deus para os próprios crentes e para outros. Não estou dizendo aqui que outras culturas não reflitam sobre suas crenças e nem que seus sistemas cosmológicos são simples (porque de fato não são), mas me parece que nossa tentativa de racionalizar a existência (D)ele, teológica, filosofica, semânticamente, etc, acabamos por produzir tanto material de estudo que faz da compreensão divina algo bem rarefeito.

Digo isso pois, quem sabe a filosofia de Spinoza, Kierkagaard, Sto. Agostinho, ou qualquer outra bibliografia que você postou? Poucos.

Dos "padres" e "pastores" das diversas ramificações cristãs que acabam arregimentando fiéis e aumentando os caminhos da "salvação" que interpretam de maneira humana os preceitos religiosos? Poucos.

Porém quem não conhece Jesus? Jesus como conhecemos sua trajetória deve ter sido o cara mais fmz da história da humanidade, um dos que tentou, pelo exemplo, tentar iluminar esse ser mesquinho que somos nós. E suas lições são simples e não uma teologia ou filosofia rarefeitas nem interpretaçoes malucas que existem por aí.

Ou seja, eu disse tudo isso, por que deveríamos ter e ser mais preocupados com o que Jesus (enquanto cara fmz) nos mostrou do que ficar perdendo tempo elucidando quem raios é deus. Acredito que o futuro deveria ser uma volta ao passado, ao cristianismo simples e claro.

Espero ter sido claro. Se me perdi, mal aí.

Abs.

Tranquilo. Concordo em grande parte. O problema é que o Jesus era meio doido, falou que era filho de Deus, e as implicações disso na época eram medonhas, seria o equivalente a se dizer divino, ou que ele mesmo poderia ser Deus encarnado. Tentaram até matá-lo por isso, pois era blasfêmia. Ele também se colocou como o Filho do Homem, o Messias prometido. E alegadamente ressuscitou fisicamente, provando que era de fato. Claro que tudo isso é motivo de mais controvérsia, mas preocupa-me venderem um Jesus light, paz e amor, ou revolucionário. Ele era tudo isso, mas falou sobre pecado, inferno, juízo e dia da ira de Deus. Não tem como comprar uma parte sem levar o pacote inteiro.

Mas do ponto de vista que colocou, sim. A mensagem de amar uns aos outros, inclusive os inimigos é sem par. Claro que sempre terá um ou outro discordando, mas entendi seu ponto.

[Ewerton]

Entendi seu ponto. Eu que fiz confusão antes.

Essa incoerência desse pessoal mostra que não são cristãos, como eu disse, cristãos nominais ou culturais.

Jesus disse: e assim saberão que sois meus discípulos, se vos amardes uns aos outros como eu vos amei.

Não é pela roupa, pelos costumes culturais, não é por causa dos 3 N's (não fode, não fuma, não bebe), não é por causa da Bíblia debaixo do braço ou no perfil do Face ou Insta, ou por compartilhar vídeos evangélicos no Zap. É pelo amor uns aos outros.

Lembro-me de um ateu que tinha um blog onde escreveu que se o cristão realmente acreditasse no que prega, daria a vida para pregar a todo mundo. Tanto aqui, desmistificando falsos evangelhos e falsos cristãos, que mais afastam as pessoas de Deus que aproximam, quanto nos países onde nunca se ouviu falar de Jesus. Ele dizia que era ateu, mas se a mensagem cristã fosse real, não pregar seria a maior covardia e atestado de que a pessoa não é cristão ou não entendeu a própria religião.

Eu acho que essa nova direita pseudo-cristã deveria abraçar bandeiras do amor, em favor da vida, da família, dos animais, do meio ambiente, de uma economia mais justa, uma política menos corrupta, relações externas baseadas em direitos naturais ao invés de louvar países que não respeitam a ética como nosso país entende, etc.

Mas ao invés de ser conhecidos pelo amor, acabam conhecidos pelo ódio. E segundo Jesus, não são seus discípulos nunca. Claro que amar não é ser conivente com o erro, mas apontá-lo, explicá-lo, legislá-lo. Legislar moral sempre traz pressupostos morais dos legisladores a tona, mas é possível adotar uma ética cristã que respeite outras religiões, ou irreligiões. Questões como identidade de gênero e aborto podem muito bem ser tratadas de um ponto de vista da biologia e ainda assim atender aos cristãos, bem ao estilo de Ben Shapiro, Milo Yannopoulos e Jordan Peterson, para citar alguns.

Alguns supostos cristãos na política, além de demonstrar que não o são, envergonham a religião pois as pessoas julgam uma religião pelos seus supostos adeptos e não pelos seus fundamentos teóricos e fundadores.

"e assim saberão que sois meus discípulos, se vos amardes uns aos outros como eu vos amei."

Tudo bom, Tenente Murphy? Estou curtindo muito os seus posts, por favor continue, pois até para mim, um cristão com um certo tempo de estrada, está sendo bastante esclarecedor alguns pontos. Mas admito que a parte em negrito e sublinhada me deixou um pouco intrigado, curioso, mais especificamente, para saber a sua opinião, com mais detalhes, é claro, a respeito.

[Tenente Murphy]

Tenente, porque o não-tempo é necessariamente eterno sem uma vontade que o desfaça? O não-espaço ser imaterial eu entendo, mas esse passo lógico de eterno, porque não-tempo, eu não compreendi.

Porque não há elementos espaço-temporais para causar a ruptura desse estado. Ausência de tempo implica em ausência de mudança, e ausência de mudança implica em imaterialidade. Os intervalos temporais são indistinguíveis na ausência de elementos espaço-temporais que possam ser utilizados para mensurá-lo. E se partirmos do princípio que do nada absoluto tudo surgiu concluímos que apenas uma causa atemporal dotada de pessoalidade poderia tê-lo feito, uma vez que inexistiam elementos espaço-temporais que pudessem ser utilizados para causar uma mudança temporal mensurável.
Mas você pode apelar para um modelo de eternidade quântica. Infelizmente esse modelo vai contra as evidências do universo real. O Nada a que me refiro aqui é o nada absoluto, não o vácuo ou o vazio. É a completa inexistência do que quer que seja.

[Iron Man]

E Ele não pode fazer a merda que quiser. O próprio conceito físico e também filosófico de eternidade exige imutabilidade e asseidade. Sendo assim, Deus não muda: não aumenta seu conhecimento, não adquire experiência, e não pode agir de forma contrária a própria essência, pois ela é imutável. A moralidade dela é imutável. Sugiro ler o link que postarei depois desse comentário. E por que diabos eu acho a moralidade dele falha se ela tem coerência interna caso ele exista e coerência externa caso eu aplique meus próprios critérios morais relativos nele?

Tenente.
Vejo uma contradição, já que na Bíblia Deus interfere em diversos momentos, seja usando pessoas e dando ordens, seja ele mesmo agindo e alterando drasticamente os rumos da humanidade, se arrependendo de decisões que ele mesmo tomou e corrigindo suas cagadas. Então, me parece que antigamente ele fazia sim "a merda que queria" (hj, estranhamente não mais).
Acho que apaguei a parte que queria quotar, mas você acredita 100% no que está descrito na Bíblia ou está expondo sua visão própria de Deus? Pq tá divergente.

Ps. Parabéns pela sua postura. Apesar de achar que seus argumentos dão voltas e se apoiam muitas vezes nas fraquezas lógicas do cristianismo, admiro a dedicação pra contornar essas encruzilhadas de forma respeitosa

[AEGIS]

Boa noite nobres.

Tópico começou fraco, desenvolveu bem. Deveras interessante o assunto e o tópico. Hoje pela manhã, indo trabalhar, me peguei pensando no assunto.

Creio que deus existe, que a entidade superior existe, porém ainda não a compreendemos... inclusive o que está na bíblia. Acho que as interpretações e reinterpretações são necessárias. Ser cristão era uma coisa no ano zero, outra em 100 DC, outra em 1000 DC ... outra em 1800 DC e outra nos tempos atuais. Muita coisa mudou e se reinterpretou. Hoje creio que existem tantas variações que a palavra pode se perder e, o que já era DEVERAS difícil de compreender, fica mais ainda. Muitos silogismos, simbologismos, ritos, liturgias, latim, dias santos, rezas, objetos sagrados... e a palavra mesmo, acaba se perdendo.

Deus pode ser a própria vida, quem sabe isso seja um passo para conseguir compreender o sentido da vida. Como um dos colegas mencionou, o cristianismo precisa se ater essencialmente a questões filosóficas, morais, existenciais, holísticas... e acho que alguém na plenitude de compreensão, vamos colocar da bíblia, da palavra de cristo, pode chegar nesse mesmo resultado com o Corão na mão ou com no templo de hércules na grécia.. ou em um templo budista na ásia. Podemos ver que o próprio Papa Francisco, um dos mais evoluídos líderes espirituais, é considero muito liberal, mas quem sabe justamente ele seja uma pessoa tão evoluída que consegue se aproximar de de deus, tenho certeza que ele conseguiria puxar uma "missa", um ritual, passar a verdadeiras mensagem, com um corão na mão e não apenas com uma bíblia, o que importa é a mensagem, o sentido das coisas, foi assim que cristo fez, maomé,buda, krishna, e tantos outros... e... nossa... "deus" é um conceito tão restrito, esse velhinho de barba quem sabe exista, mas quem sabe não... mas quem já teve um filho, quem vê a vida sendo gerada, quem já ouviu o coração do filho bater, ou observa a beleza da chuva, dos peixes, de um rio que corre da serra levando areia para o mar, do próprio mar, da natureza... as plantas se transformarem em adubo e nutrirem a próxima leva, o próprio ato de encher um balão ele estourar e o que está ali dentro ir para outro lugar, nada se perde... eu digo isso nobres... façam uma horta em casa, peguem uma sementera e façam ela brotar e acompanhem... certamente você verá que existe algo que liga tudo que existe nessa terra, nessa plano nesse mundo... e esse é o cerne, compreender tudo isso

Não sei se viajei mas é mais ou menos o que quis passar, acho que ainda não compreendemos a força do universo, ou que o "criou", ou que o "rege" ... deus, entidade superior... entidades superiores?.. mas há algo que impulsiona tudo que é "vivo" ... ou "matéria bruta" e certamente não há só escuridão e uma existência sem sentido.

[Tenente Murphy]

Tudo bom, Tenente Murphy? Estou curtindo muito os seus posts, por favor continue, pois até para mim, um cristão com um certo tempo de estrada, está sendo bastante esclarecedor alguns pontos. Mas admito que a parte em negrito e sublinhada me deixou um pouco intrigado, curioso, mais especificamente, para saber a sua opinião, com mais detalhes, é claro, a respeito.

Sobre o aborto e a homossexualidade é possível defender as mesmas opiniões cristãs sem usar a religião, apenas a ciência e a filosofia. Se você assistir aos vídeos do Ben Shapiro, Jordan Peterson ou Milo Yannopoulos isso fica claro. Em resumo, a existência de direitos naturais é corroborada pela Bíblia, que usa isso como uma prova da existência de um legislador moral. As evidências biológicas, filosóficas e sociológicas corroboram uma defesa da vida a partir da fertilização, e a identidade de gênero, assim como a opção sexual e papéis sociais podem ser fundamentados assim também. Até mesmo legislar sobre costumes é possível defender sem uma concepção cristã, mas ainda assim de acordo com ela.

[Tenente Murphy]

Tenente.
Vejo uma contradição, já que na Bíblia Deus interfere em diversos momentos, seja usando pessoas e dando ordens, seja ele mesmo agindo e alterando drasticamente os rumos da humanidade, se arrependendo de decisões que ele mesmo tomou e corrigindo suas cagadas. Então, me parece que antigamente ele fazia sim "a merda que queria" (hj, estranhamente não mais).
Acho que apaguei a parte que queria quotar, mas você acredita 100% no que está descrito na Bíblia ou está expondo sua visão própria de Deus? Pq tá divergente.

Ps. Parabéns pela sua postura. Apesar de achar que seus argumentos dão voltas e se apoiam muitas vezes nas fraquezas lógicas do cristianismo, admiro a dedicação pra contornar essas encruzilhadas de forma respeitosa

Maninho, eu pretendo não participar mais aqui por enquanto, porque demanda tempo demais e é cansativo. E não traz comida prá casa,

Posso dizer que acredito na inspiração e inerrância bíblica, e que minha própria visão é baseada no que ela diz. A questão do arrependimento divino é antigo e uma das supostas contradições bíblicas mais gritantes. Mas já foi amplamente abordada por exegetas e hermeneutas e não é mais usada hoje por acadêmicos sérios. O fato de eu dar a cara a tapa aqui, correndo o risco de ter um físico, um filósofo, um especialista em língua grega, hebraica, aramaica, um arqueólogo ou um especialista em Bíblia não-cristão como Bart Ehrman é porque confio 100% na inexistência de contradições entre a teologia sistemática e a bíblica, ou contradição bíblica nesse ponto.

Existe cerca de sete passagens bíblicas onde Deus se arrepende, mais ou menos de cabeça, digo eu. E outro tanto dizendo que é imutável, não pode mentir, nunca se arrepende e conhece todas as coisas futuras. Seria um prato cheio para os críticos. Mas todo o material que indiquei responde a isso.

Por isso eu digo, se tiver interesse real, leia os apologistas que indiquei, as teologias sistemáticas também. Se não te convencer, pelo menos te dará subsídios para obliterar 90% dos cristãos por aí,

Eu quero e gosto de estar aqui, mas não dá prá ficar sempre. A minha intenção é mostrar que a fé cristã é razoável, coerente e tem muita evidência em seu favor. Muitas vezes vejo criticas de outros foristas negando a existência de evidencias, tratando silogismos como inválidos sem entender nada de dedução e indução, epistemologia e mutias vezes, lógica. Daí eu pergunto se já ouviu falar de tal livro, de tal autor, de tal ideia, e nunca. Seus (deles) argumentos são baseados na idade média, e tem resposta medieval que poderia demonstrar suas falhas. Mas nem isso.

Então citei alguma coisinha aqui e acolá, citei um material e posso dormir em paz sem me preocupar em deixar colegas foristas sinceros esperando uma resposta num debate frutífero que ajuda ambas as partes senão a mudar, pelo menos em fortalecer as próprias posições. Por isso me retiro.

Se tiver dúvidas sobre o material sugerido manda MP. Respondo geralmente diariamente, as vezes demora uma ou duas semanas por conta do trabalho ou estudos, mas sempre respondo.

Abração, man.

[Tenente Murphy]

Eu acho interessante como você precisa utilizar conceitos espaço-temporais para explicar não-temporalidade e não-espacialidade. Não que seja um demérito, são as ferramentas possíveis. Depois de te questionar eu refleti e acho que minha dificuldade estava no fato de que "imaterialidade" ser antônimo ou contraparte de "materialidade", mas "eternidade" não desempenhar o mesmo papel em relação a "tempo". Justamente por isso um termo que você já tinha usado e utilizou novamente, "imutabilidade", talvez se aproxime mais da ideia, uma imaterialidade imutável.

Posto isso, queria te propor outro problema.
Na página passada você citou alguns exemplos de convicções não cobertas pelo método científico e as colocou em pé de igualdade com a ideia da existência de Deus. No entanto, uma das questões que você citou dá conta da impossibilidade de prova daquilo que é exterior a nós, já que a única prova possível a que posso chegar é a da existência de minha própria consciência, externa à qual estão todos os outros exemplos que você citou, bem como o caminho lógico para chegar a Deus. Posto isso, você concordaria em dizer, como proposição igualmente valida, que eu sou deus (ou você, ou qualquer um que prove sua consciência) e que o bing-bang nada mais é que meu nascimento? Se eu sou a única consciência que existe e dentro dela está todo esse universo imaginado, então também dentro dela estão as outras proposições, que outrossim são tão falsas e irreais quanto esse universo que só existe dentro de minha cabeça, ou, melhor, tão verdadeiras quanto o fato de eu ser deus.

Eu não as coloquei em pé de igualdade com a ideia de Deus, as coloquei contrapondo a ideia do método científico provar tudo sobre tudo e qualquer coisa fora dele ser inválido. Pensar assim inviabilizaria a própria existência racional. Epistemologicamente eu sou fundacionalista. Acredito que a verdade é correspondência a realidade e pode ser conhecida racionalmente. Acredito nos primeiros princípios da lógica a fim de conhecer o que quer que seja. Que as críticas contra a cognoscibilidade da verdade são boas, mas não se sustentam.

Sobre o problema proposto, a existência tal e qual comumente pensamos é considerada uma proposição apropriadamente básica. Eu posso estar na Matrix, ou ser um cérebro no tubo de ensaio de um cientista não-humano, ou ser o próprio deus, mas não é razoável acreditar nisso nem viver como se fosse verdade. Sua ideia é bem próxima da ideia kantiana. Mas a ideia dele é auto-contraditória quando aplicada a si mesma e suas antinomias partem de premissas falsas. Acredito que conhecer o mundo real é possível, não apenas em nossas mentes. Eu penso, eu existo. Apreendo a realidade física pelos meus sentidos e uso a lógica para compreender as coisas igual aos demais humanos. A teoria da verdade como correspondência da realidade usa os sentidos para apreender o mundo externo e a lógica para raciocinar e categorizar sobre ele. Mesmo as ideias 100% abstratas são pensadas numa relação de analogia com coisas não-abstratas. É por aí, o assunto é extenso e profundo. Mas não quero entrar nele não porque demanda tempo pacas.

Abraço, man.

[Ewerton]

Sobre o aborto e a homossexualidade é possível defender as mesmas opiniões cristãs sem usar a religião, apenas a ciência e a filosofia. Se você assistir aos vídeos do Ben Shapiro, Jordan Peterson ou Milo Yannopoulos isso fica claro. Em resumo, a existência de direitos naturais é corroborada pela Bíblia, que usa isso como uma prova da existência de um legislador moral. As evidências biológicas, filosóficas e sociológicas corroboram uma defesa da vida a partir da fertilização, e a identidade de gênero, assim como a opção sexual e papéis sociais podem ser fundamentados assim também. Até mesmo legislar sobre costumes é possível defender sem uma concepção cristã, mas ainda assim de acordo com ela.

Entendi. Lendo melhor o seu comentário agora eu pude entender perfeitamente o que vc quis dizer no comentário quotado por mim anteriormente. Não sei por que mas eu tinha entendido exatamente o oposto do que vc me disse agora, por isso o motivo da minha curiosidade para com o comentário anterior. Acho que o excesso de informação me deixou meio desnorteado, afinal de contas, foram horas lendo tudo e procurando absorver o máximo possível

Um abraço

[Batman]

Pode ser um entendimento errado, mas isso precisaria ser demonstrado.

O arrependimento de Deus é um antropopatismo e no hebraico e grego a palavra usada é sempre diferente da usada para arrependimento humano. Não significa o que a gente acha que significa numa primeira leitura. Os acadêmicos críticos tanto sabem disso que nem usam mais o argumento para provar supostas contradições bíblicas. É usado só na crítica popular ou desonesta, que não dialoga academicamente.

Sobre sua rejeição a Deus, é natural que o homem em rebelião deliberada contra o Criador o rejeite, o odeie, o deturpe, etc. Daí a mesma pedra de esquina ser a pedra de tropeço. O evangelho é salvação para os que creem e condenação para os que não creem. Mas saindo da dogmática, pense um pouco em sua suposta isenção intelectual. Sua rejeição a Deus é mais volitiva que intelectual.

Se Deus existe, é soberano sobre a criação. Se é soberano e sou criatura dele, odiá-lo é uma atitude deliberada de rejeição. A única saída nesse caso é reconhecer intelectualmente que num mundo onde sou contingente, vivo num universo contingente, rejeitar o ser necessário que criou tudo é assinar o pedido de aniquilamento. Mas como Deus criou o homem imortal, e como a vida que ele propõe todo mundo concorda (uma sociedade de amor, justiça, alegria e paz), tanto é que todos tentam com suas ideologias chegar num mundo assim, o homem que o rejeita está rejeitando a causa última da própria existência como também o mundo ideal com o qual todos concordamos e queremos. A não ser que você não queira algo assim e eu não saiba. Mas se quer, a crença em Deus apenas agrega a isso a necessidade de reconhecer que Deus é perfeito, nós imperfeitos e precisamos nos arrepender de nossa rebelião contra ele (por ser criador e por querer um reino de amor e justiça), sendo assim, a vida justa que nós pensamos já viver se manterá como é. Não vejo como isso pode ser ruim.

Só consigo perceber que o problema não é um paraíso terrestre, um mundo de amor, paz, alegria e justiça. O problema é Deus. Se Deus nos der o mesmo mundo que a gente quisesse, ainda assim o rejeitaríamos simplesmente por nos recusarmos a reconhecer que algo externo a nós mesmos dirija nossa vida, uma repetição do pecado de Adão: não se satisfazer com o Éden, mas querer ser igual a Deus. O mesmo pecado de Satanás: querer colocar seu trono acima do trono de Deus e seu reino mais poderoso que o dEle. Pecados são iguais desde os primeiros seres rebeldes até hoje. Não implicam no paraíso que temos, mas em querer ser o próprio criador e guiar nossa vida pelo próprio juízo.

Tenente então as punições causadas pelo deus cristão são levadas ao pé da letra ou tem alguma que tem de ser interpretada de algum jeito?

Pq se ele realmente exterminou algumas civilizações, a questão não somente é acreditar ou n mas também se é moral ou não ter um ser desses como líder ou parâmetro de vida
Até seria o caso de, como não se arrependeu como você disse, exigir justiça contra ele.

[Batman]

Aliás Tenente
como que funciona a seleção do que é canone ou não? Enquanto que o cristianismo desconsidera várias coisas, outras religiões irmãs e primas consideram outras tantas.


Já tomando o gancho, qual é a corrente aceita quanto a existência bíblia ou não de "Lúcifer"? Erro de tradução ou existe mesmo?



Desculpa se você já comentou sobre isso antes