Cristianismo tem futuro?

[Batman]

Coloquei um link sobre os supostos genocídios. Explica lá bastante coisa. Mesmo se eu levasse a questão ao absurdo e aceitasse que as coisas aconteceram como os críticos dizem (falsamente) ela se manteria intocada e demonstraria que genocida é quem acusa. Eu fiz isso aqui anteriormente ao explicar sobre ética absolutista graduada quando duas leis morais entram em conflito.

Mas ninguém dialogou com isso. Nas realidade eu analiso as questões de duas maneiras: como ela é e como os ateus acham que é. As reduzo ao absurdo e ainda assim eles erram. Por exemplo, nenhum crítico dialogou com:

1. o texto do link postado, que analisa bíblica e histórico-gramaticalmente as acusações, e mostra que elas são espantalhos

2. Ética absolutista graduada e conflitos entre duas leis morais

3. Valores e deveres morais absolutos e objetivos sem Deus

4. Reduzi ao absurdo mostrando que se a acusação fosse exatamente como os críticos dizem ser (e não é), ainda assim fica em contraste salvar bilhões de pessoas e crianças ou deixar que alguns milhares exterminasse a possibilidade desses bilhões serem salvos. Daí percebe-se que a crítica, mesmo se fosse como dizem os acontecimentos, ainda assim mostraria que os genocidas são os críticos e não o Deus bíblico. Porque se tiver de salvar bilhões ou milhares, eles escolhem os milhares.

5. Ainda que eles dialogassem com os quatro argumentos anteriores, ainda assim isso não seria prova nenhuma da inexistência de Deus. Isso é irrelevante para o debate, para os argumentos teístas. Diz respeito ao caráter de Deus, somente. Mas como até agora eles criticam e fazem julgamentos morais sem lidar com os quatro fatos acima, a crítica deles é vazia de conteúdo, além de ser baseada não no relato bíblico mas em espantalhos.

Assim que tiver tempo darei uma olhada com calma nos seus posts anteriores então. Em meio dia vcs postaram 6 páginas de conteúdo gigante kk

[Tenente Murphy]

Você está usando uma situação que sabemos ser real e que um eventual cético tem totais condições de checar a fundo com facilidade a veracidade da informação.
Faça a mesma reflexão com fadas e veja se não fica absurdo uma suposta testemunha ocular de fadas exigir provas de que está errado.

O ceticismo em relação a deus não é nem um pouco absurdo quanto vc está tentando fazer parecer.

Na boa, vá no tópico q eu fiz a discussão. E outra, precisa??????????? Sério, precisa???????????? A comparaçao não é ridícula por si só??????

Na boa, dentro da minha burrice, eu ter q explicar isso é um atentado ao resquício de inteligência q eu ainda preservo....

Você confundiu as bolas. Duvidar não é absurdo. Minha crítica é que tem três foristas aqui que dizem não ter provas, e quando eu coloco as evidências, se recusam a dizer onde elas estão erradas.

Se o cara fala, puxa vida Tenente, essa evidência está aberta a interpretações possíveis, inclusive a tua, assim como o armlock fez, é válido. Ou se o cara diz, Tenente, uma teoria-B do tempo invalidaria tua defesa de tempo e eternidade. Ou se dissesse, Tenente, é possível ter valores e deveres morais sem precisar apelar para um Deus e seria assim e assado, ótimo.

Mas nenhum deles fez isso. Eles simplesmente não acreditam em Deus, dizem ser uma ideia absurda, mas não interagem com os argumentos que coloquei.

Tem gente aqui que aceita a lei da causalidade e que o universo teve um início, mas rejeita a conclusão silogisticamente correta de que o universo teve um iniciador, que seria o argumento cosmológico clássico, por exemplo.

Agora, eu desafio você a mostrar quem aqui nesse tópico apresentou UMA QUE SEJA demonstração do argumento moral ou cosmológico serem incorretos.

NINGUÉM.

Essa é a questão. Discordar é válido, apresentando argumentos. Não apenas qualificando o debate sem dialogar com os argumentos apresentados.

Mas se ainda depois dessa explicação não entender, podemos voltar ao tema do tópico e dizer que se o mundo for tomado por pessoas assim, o futuro do cristianismo é ser tachado de falso, imoral, abominável, prejudicial a sociedade e por fim, ser proibido, com perseguição aos cristãos.

[Batman]

A existência do diabo é consenso. O que não é consenso é se Isaías 14 e Ezequiel 28 referem-se a ele ou não. A maioria acredita que é dupla a função, contra um rei e por analogia explicando o que ocorreu com ele. Isso está em acordo com passagens de Jesus, Apocalipse e outras que dizem que ele de fato caiu do céu. Geralmente quem recusa essa visão são os reformados: presbiterianos, congregacionais, puritanos, etc. Mas eles discordam de várias coisas: predestinação, relação entre Israel e Igreja, dicotomia ou tricotomia do homem, milênio, etc. Tem uma visão mais platônica e agostiniana. Os demais evangélicos devem mais a Aristóteles e Tomás de Aquino. Cabe a cada um estudar as autoridades de cada lado e decidir qual tem mais razão.

Eu geralmente uso um critério resumido nas discussões: foi escrito por um apóstolo ou pessoa autorizada por ele? Tinha reconhecimento das igrejas cristãs como tendo atendido a esse critério? Tinha coerência com os demais escritos já considerados autênticos? Já para o AT eu nem discuto, porque Jesus corroborou o mesmo. Existem critérios de autenticidade que eu não uso aqui que ajudam a corroborar o AT, como ter sido escrito por um profeta de Deus, corroborado por milagres, autenticado historicamente por outras pessoas distantes geograficamente ou em épocas posteriores, confirmado que está em coerência com o Pentateuco e demais escritos considerados canônicos, etc.

Os católicos e ortodoxos concordam com os protestantes em relação aos 27 livros do NT. Discordam em 11 obras de literatura do AT (7 livros e 4 partes de livros), ou 12 dependendo da divisão de Baruque. No índice parece ser menos. São os chamados apócrifos (escondido, duvidoso). Aprovados principalmente no Concílio de Trento e Vaticano II.

Os motivos pelos quais protestantes e católicos discordam são extensos, tem a ver com critérios de canonicidade, documentos considerados fundamentais na seleção, confirmação ou não da Patrística, etc. Tem a ver com a questão entre Tradição da Igreja e Sola Scriptura em grande parte. Não quero entrar nessa discussão. Tem muito site católico excelente que discorre os assuntos, muito site não-católico que explica o outro lado. Sugiro a leitura das teologias sistemáticas que indiquei.

Quanto aos livros de outras religiões, você pode usar dois critérios: um é a lei da não-contradição, que faz com que se uma religião for verdadeira, todas que se opõe a ela sejam falsas, pois se concordam superficialmente em amor, paz e justiça, discordam em todo o resto. O outro critério seria aplicar a apologética clássica: partindo da epistemologia, indo pela existência de Deus, existência, divindade e ressurreição de Jesus, autenticidade canônica bíblica e por fim, o critério da lei da não-contradição. Você pode se dar ao trabalho de pesquisar cada uma individualmente, mas a menos que tenha real interesse ou seja especialista, vai ter de analisar milhares de religiões e milhares de deuses. Humanamente impossível. Sugiro a leitura dos dois primeiros livros que indiquei. A partir deles, pela bibliografia, leia seus apoiadores ou críticos e vá explorando o que te interessar: bíblia, teologia, história, física, astronomia, biologia, geologia, línguas originais, matemática, etc.

Diabo então seria a mesma coisa?
SSempre fiquei confuso quanto a demonologia cristã. Já tentei estudar um pouco mas não achei consenso e muitas fontes partem pro Ars Goetia.
Como ficam os conceitos de Satan, Lúcifer, diabo etc?
Terias alguma indicação de leitura acerca de Lúcifer e seus crimes?

Levar em conta coerência não é desonesto? O papa escolhe os livros qual se encaixa no que ele acha que aconteceu. As vezes nem chega a ter falta de coerência com outros livros, apenas com a opinião papal (livro de judas).

[The Trooper]

Tava melhor qdo tavam comparando deus com os unicórnios. Com a condenação do Lula?????????? Como se fizesse algum sentido, e os argumentos fossem sequer comparáveis....pelo menos minha cota de debate acabou na última vez, nessa eu só dou risada da história se repetindo

Comparação sem pé nem cabeça (a não ser para o Chaves, para quem o Lula é realmente um deus).

[Tenente Murphy]

Assim que tiver tempo darei uma olhada com calma nos seus posts anteriores então. Em meio dia vcs postaram 6 páginas de conteúdo gigante kk

Ele se referiu ao tópico onde discutimos moralidade: https://bjjforum.com.br/forum/viewtopic.php?t=16730

São 19 páginas. Mas vou poupar teu tempo:

Lá eu apresentei cinco silogismos que não foram refutados nem na forma nem nas premissas, ambos verificáveis.

Falei sobre cognoscibilidade da verdade e auto-contradição de toda e qualquer proposição ceticista, agnóstica ou relativista em epistemologia.

Falei depois que o exclusivismo religioso não é arrogante como dizem, mas o resultado da lei da não-contradição em duas ou mais religiões.

A maioria concordou com as duas linhas acima, e negou ter um dia duvidado. Mas os quotes estão lá provando que mudaram de opinião sem admitir.

Depois disso eu apresentei um argumento axiológico para a existência de Deus, demonstrando a impossibilidade de ter valores e deveres morais absolutos e objetivos sem um legislador transcendental. Muitos responderam que a evolução biológica e neurociência explicam, ou a construção histórico-cultural, Kant, Mill e outros admitiram usar uma moral relativista para julgar outras pessoas. Eu respondi que essas tentativas eram insuficientes por caírem em especismo, relativismo durante a transição entre duas épocas, por cometerem petição de princípio, contradições, etc. e apontei cada erro. Após isso abandonaram a questão sem ter resposta e me acusando igual aqui.

Em terceiro lugar fiz duas defesas da teodiceia, uma a partir da teoria dos mundos possíveis, mostrando que o mundo real não é o melhor imaginável, mas é o melhor possível. A outra a partir do paradoxo de Epicuro, explicando cada possibilidade e suas implicações. Ninguém conseguiu demonstrar falha no raciocínio além do clássico "discordo porque sim".

Também analisei biblicamente, conforme alguns pediram, se o amor bíblico era de fato superior, se era incondicional da perspectiva humana, divina, e se a moral kantiana era superior. Como os oponentes usaram pressupostos bíblicos falsos, tive de corrigi-los. Após isso não reformularam a crítica, e portanto não falei mais sobre Kant.

Enfim, analisei se o argumento que levantaram dizendo que inexistir era melhor que existir e que se Deus existe eu deveria decidir se queria vir a existir ou não, e Deus arbitrar isso sem me consultar era errado. Mostrei ainda no argumento 3 que falar significativamente sobre moralidade a partir da inexistência é impossível. E no quatro mostrei que se eu prefiro inexistir, sem Deus a escolha é minha em arbitrar meu próprio fim. Mas se Deus existe, tenho duas opções: tentar responder 1 e 2, ou arbitrar minha inexistência. Responderam que se assim fosse teriam de encarar o julgamento divino. Mostrei que isso era reconhecer a soberania do criador. Disseram que reconhecer e concordar é diferente. Daí caíam de novo na questão 2 e 3.

Os colegas defendiam:

1. O pluralismo religioso como sendo mais coerente que o particularismo religioso
2. A possibilidade de um padrão moral absoluto sem Deus
3. O melhor mundo possível como sendo ou um mundo inexistente ou um mundo sem sofrimento
4. A possibilidade de arbitrar a própria existência sem precisar crer em Deus e sem sofrer por isso

Eu defendi:

1. O particularismo religioso
2. Um padrão moral absoluto transcendental
3. A teoria do melhor mundo possível como resposta a teodicéia
4. A impossibilidade de arbitrar a existência sem ser incoerente com a própria definição de moralidade

O argumento 1 defende que o pluralismo religioso é impossível:

1. A lei da não-contradição diz que existir é não inexistir, ou que duas afirmações contraditórias não podem ser verdadeiras ao mesmo tempo.
2. As religiões afirmam coisas contraditórias em relação umas com as outras em suas doutrinas centrais
3. Logo, se uma religião for verdadeira, todas que se opõe a ela são falsas.

1. A lei do meio excluído diz que ou A ou não-A, mas não ambos, ou seja, essa lei afirma que se A é verdade, então todo não-A é falso. .
2. O Cristianismo defende que A é verdade.
3. Logo, se A for verdade, tudo que se opõe a ele é falso.

O argumento 2 defende a necessidade de Deus para uma base moral objetiva:

1. Se Deus não existe, também não existem valores nem deveres morais objetivos.
2. Valores morais e deveres existem.
3. Logo, Deus existe.

O argumento 3 demonstra que não existe problema moral algum com a coexistência de Deus e do sofrimento:

1. Se Deus é onipotente, ele pode acabar com o mal, e se Deus é onibenevolente ele quer acabar com o mal.
2. Mas o mal ainda existe.
3. Logo, Deus ainda irá acabar com o mal.

Deus poderia ter feito:

(1) Absolutamente nenhum mundo.
(2) Um mundo sem criaturas livres.
(3) Um mundo em que criaturas livres não pecariam.
(4) Um mundo em que criaturas livres pecariam.
(5) Um mundo em que criaturas livres poderiam pecar mas não o fariam por livre e espontânea vontade.

Dentre os mundos possíveis o melhor mundo é o (4), que levará consequentemente ao (5).

O argumento 4:

4.1 Se Deus não existe ele não pode ser acusado de causar minha existência, logo a minha existência é fruto da natureza e a opção de inexistir é minha e não tem consequências eternas.
4.2 Se Deus existe ele é a causa final da minha existência, e nesse caso tenho duas opções:
4.2.1 Continuar existindo
4.2.2 Deixar de existir
4.3 Em todo caso, é impossível arbitrar a própria existência sem ser incoerente, porque se eu não creio em Deus posso muito bem me suicidar e botar a culpa de qualquer mazela na natureza, na evolução, no mundo material. E se eu creio em Deus, ao escolher a existência aceito implicitamente minha contingência e o padrão moral objetivo de Deus, mas se creio em Deus e quero inexistir, ou devo negar que Deus seja o padrão moral objetivo e apresentar outro padrão moral ou devo demonstrar que o mundo existente não é o melhor mundo possível. Eu voltaria para as questões 2 e 3, respectivamente. A única saída coerente nesse caso seria negar a existência e voltar para 4.1 ou dar uma resposta viável a 2 e 3.

Concluí:

1. O exclusivismo religioso depende das leis da lógica, em especial a lei da não-contradição, e sua negação além de ser autodestrutiva ainda cai no mesmo erro que acusa
2. A única forma de definir bem ou mal objetivamente é adotando um padrão moral absoluto baseado em Deus, e se você negar isso estará adotando o subjetivismo moral; nesse caso sua crítica da moralidade cristã estaria vazia de sentido, pois num mundo relativista tudo é permitido, inclusive a moral cristã
3. A teoria do melhor mundo possível responde o problema do mal e explica satisfatoriamente a todas as questões.
4. Arbitrar a própria existência sem ser incoerente é totalmente impossível, já que sem Deus posso suicidar-me, e com Deus eu estaria irremediavelmente de volta as questões de números 2 e 3.

Se quiser ler as 19 páginas, vá lá. Mas a ideia foi essa. E não vou responder nada aqui que já não tenha sido respondido lá.

Tanto lá quanto aqui nenhum dos colegas que discordaram mostraram erros silogísticos ou nalguma premissa de qualquer um deles. Eram apenas argumentos emocionais ou retóricos, usando uma moralidade não-fundamentada.

No final das contas me acusam de ser arrogante e mente fechada, mas os argumentos estão aí, sem nunca terem sido refutados e, mesmo que fossem, sem nunca apresentarem proposta melhor.

O objetivo não é provar nada, forçar ninguém, apenas expor pessoas que dizem não existir argumentos, ou que confundem silogismo com premissas empiricamente verificáveis, e demonstrar que a fé cristã é racional, tem uma boa dose de razoabilidade, ao contrário do que dizem alguns, como se ela fosse um completo absurdo sem fundamentação válida alguma. E admitir que uma fundamentação é válida não significa concordar com ela. Apenas admitir que é uma opção viável, como o colega armlock expôs acima.

No campo das possibilidades, a fé cristã é válida.

Espero ter poupado tua pesquisa.

Ps: tinha uma figura lá com sua análise sobre o paradoxo de Epicuro, mas parece que apagaram. Tinha certeza que estava naquele tópico, mas devo ter colocado em outro.

Achei:

viewtopic.php?f=20&t=17717&p=1043139&hi ... o#p1043139

[SALINHO]

Comparação sem pé nem cabeça (a não ser para o Chaves, para quem o Lula é realmente um deus).

Eu acho que o Lula deve ser um Deus mesmo, porque ele é onipresente nos tópicos; mais cedo ou mais tarde alguém vai citá-lo em algum post, independente do conteúdo do tópico.

[Tenente Murphy]

Diabo então seria a mesma coisa?
SSempre fiquei confuso quanto a demonologia cristã. Já tentei estudar um pouco mas não achei consenso e muitas fontes partem pro Ars Goetia.
Como ficam os conceitos de Satan, Lúcifer, diabo etc?
Terias alguma indicação de leitura acerca de Lúcifer e seus crimes?

Levar em conta coerência não é desonesto? O papa escolhe os livros qual se encaixa no que ele acha que aconteceu. As vezes nem chega a ter falta de coerência com outros livros, apenas com a opinião papal (livro de judas).

É consenso que existe um ser completamente corrompido que busca fazer o mal. Alguns dizem ser um querubim rebelde que queria ser Deus e foi expulso do céu. Outros dizem ser um anjo de Deus cuja função é fazer o mal. Os dois grupos discordam e debatem. Mas a existência de um ser maligno é consenso. A demonologia católica eu não domino, não posso falar por eles.

Satanás significa Adversário no original. Acusador é outro nome. Belzebu. A palavra Lúcifer pode ser um erro de tradução, conforme a segunda corrente defende. A primeira corrente diz que mesmo se fosse, não altera o conjunto do entendimento na Bíblia toda dizendo que era um anjo caído.

Eu indicaria o que já citei, uma teologia sistemática aliada a uma concordância bíblica e um manual bíblico. Só a sistemática já explica tudo, analisa todas as passagens, a história, dogmática, filosofia, teologia. Se tiver uma das que indiquei, que podem inclusive ser baixadas de graça em pdf, vai te ajudar muito.

O coerentismo epistemológico é adotado por muita gente. Já disse aqui que sou fundacionalista. Mas no exercício filosófico, mesmo sob os critérios coerentistas a conclusão é a mesma. As vezes o pessoal aqui confunde exercício intelectual de levar uma ideia ao seu extremo como se fosse uma defesa daquela ideia. Eu tento mostrar que pelos critérios que acredito ou pelos critérios dos meus próprios oponentes a conclusão fica do meu lado, pelo uso das leis da lógica.

[DarkFallz]

Porque me limito a discussões dentro deste universo? Porque qualquer hipótese que "pre-date" o big-bang eh a mais completa especulação. Somos prisioneiros do universo onde nos formamos e da nossa própria linha temporal. Por mais que tentemos formalizar e tentar revestir de formalidade as nossas inferências, nao podemos realmente impor nenhum limite nas hipóteses que podemos usar. Porque so sabemos fazer hipóteses usando leis e conhecimentos que surgiram na nossa própria linha espaco-temporal e nao em outras condições que nao consigamos sequer conceber. Não podemos nem realmente negar que não houvesse outra ou mesmo múltiplas linhas temporais dentro da qual o big-bang ocorreu dando inicio a uma nova linha, ja que não ha garantias sobre que propriedades um possível outro universo - ou seja la o que for que quer que houvesse "antes" de dar origem ao big bang - possuiria.

Perfeito mestre

foi o que eu disse num post anterior sobre essa questão do "pré-date" do big-bang, a única coisa realmente honesta a se dizer é "não sei'

[The Trooper]

Eu acho que o Lula deve ser um Deus mesmo, porque ele é onipresente nos tópicos; mais cedo ou mais tarde alguém vai citá-lo em algum post, independente do conteúdo do tópico.

Mais um devoto...

[SALINHO]

Mais um devoto...

Amém!

[Tartaruga]

Tenente,

Valeu pela referências.

Preciso de um momento mais calmo pra poder ver, ler, pensar, raciocinar...

[Tartaruga]

Diabo então seria a mesma coisa?
SSempre fiquei confuso quanto a demonologia cristã. Já tentei estudar um pouco mas não achei consenso e muitas fontes partem pro Ars Goetia.
Como ficam os conceitos de Satan, Lúcifer, diabo etc?
Terias alguma indicação de leitura acerca de Lúcifer e seus crimes?

Levar em conta coerência não é desonesto? O papa escolhe os livros qual se encaixa no que ele acha que aconteceu. As vezes nem chega a ter falta de coerência com outros livros, apenas com a opinião papal (livro de judas).

Acho que o dito cujo tem vários nomes.

Em teoria caíram do céu 1/3 dos anjos que lá existiam e ele foi o principal responsável pela creontagem.

[Tenente Murphy]

Acho que o dito cujo tem vários nomes.

Em teoria caíram do céu 1/3 dos anjos que lá existiam e ele foi o principal responsável pela creontagem.

O primeiro creonte?

[Lenilson]

Me atendo ao meu compromisso de nao entrar no mérito religioso e mais como um exercício mental para ponderar...

Eu tendo a repudiar discussões onde qualquer lado comece a fazer hipóteses sobre existências fora do âmbito do nosso universo - meaning nossa linha espaço-temporal, que ate provado o contrario, iniciou-se no "Big-bang" - que alias tem sofrido varios possíveis "ajustes teóricos" desde a sua proposicao original - disputa-se se o processo do "Bang" em si veio de um ponto único singular ou, mais possivelmente de uma energia distribuída na "fabric" do espaço propriamente dito, o que melhor explicaria certas propriedades do universo - ou melhor, certas propriedades nao encontradas no universo). Mas enfim, nao vamos entrar nisso, porque eh assunto longo e complexo para um forum.

Porque me limito a discussões dentro deste universo? Porque qualquer hipótese que "pre-date" o big-bang eh a mais completa especulação. Somos prisioneiros do universo onde nos formamos e da nossa própria linha temporal. Por mais que tentemos formalizar e tentar revestir de formalidade as nossas inferências, nao podemos realmente impor nenhum limite nas hipóteses que podemos usar. Porque so sabemos fazer hipóteses usando leis e conhecimentos que surgiram na nossa própria linha espaco-temporal e nao em outras condições que nao consigamos sequer conceber. Não podemos nem realmente negar que não houvesse outra ou mesmo múltiplas linhas temporais dentro da qual o big-bang ocorreu dando inicio a uma nova linha, ja que não ha garantias sobre que propriedades um possível outro universo - ou seja la o que for que quer que houvesse "antes" de dar origem ao big bang - possuiria.

Para entender como eu enxergo as coisas, talvez seja util entender que meu hobby durante muitos anos foi programar aquele joguinho, hoje primitivo, mas muitíssimo interessante, que se rodava em terminais em UNIX. O jogo "Life".

Olhando o video abaixo, vocês verão estruturas (circulares, ovais, retangulares, cruzes, linhas alternantes verticais/horizontais) estáveis se formando, e que permanecem estáveis durante um bom tempo - quanto maior a tela mais tempo - ate outra estrutura instável que aos poucos se locomove pela tela encostar numa estrutura estável e destruir tudo... eventualmente dando luz a novas estruturas estáveis...

Agora, imaginem por um momento que o nascimento de uma destas estruturas estáveis seja algo como o bigbang, e cada segundo que se passa na tela, seja o equivalente a bilhões de anos da nossa realidade. Imagine que enquanto uma destas estruturas esta estável, vida se desenvolve, evolui, e se extingue dentro delas, incapaz de ver o resto da tela e entender a efemeridade e o quão maior o sistema inteiro eh...

Passei centenas de horas programando e brincando com esse jogo... vi milhares de combinações interessantíssimas. Algumas se formarem, ficarem estáveis por tempos enormes e eventualmente se desintegrarem - ou nao...

Por isso tenho um grande ceticismo em relação a argumentos que assumam que, se vivemos dentro de uma destas estruturas, sem ver o "lado de fora", tenhamos alguma capacidade e especular sobre o sistema como um todo. Ainda mais se voce fizer o pulo de um simples jogo em 2 dimensões para um e N-dimensoes envolvendo tempo. E sabe-se la se em algum "lugar" com propriedades completamente diferentes nao ha ate mais de uma dimensão temporal simultanea?

Enfim, desculpem-me o "rant"... mas achei que o comentario pode servir para complementar (estimular?) o pensamento de alguém seguindo a discussão...

Cheers!

phpBB [video]

É bem por ai, mestre.

Ninguém pode dizer nada a respeito de antes do big bang, pq nossa própria noção e compreensão de espaço tempo vem a partir dali, a unica coisa que é verdade se afirmar sobre antes é "Não Sabemos" ou "Ainda não sabemos". Qualquer coisa que se diga fora isso é pura especulação.

Agora usar isso, uma coisa que ninguém sabe pra justificar algo é bem complicado e errado na minha visão.

Antes da teoria do big bang, antes da teoria da evolução e assim por diante as justificativas e teorias eram outras e se um dia a ciência conseguir documentar ou provar algo a respeito de antes do big bang as teorias malabaristas com toda certeza irão mudar.

[armlock]

Hehehe... nao da.. fico lendo os posts sobre Satan/Lucifer, etc e lembrando de a 40 anos atras quando o monge da Universidade de Notre Dame estava discutindo a confusão que resultou com o passar dos séculos e traduções "biased" ou inconsistentes misturadas com conceitos popularizados por Dante.

So do fundo da minha memória, o nome Lucifer (estrela matinal=venus), tao atribuído ao "demônio" eh tambem atribuído nos textos a homen (Rei Nebuchadnezzar/ou seu filho) e ao próprio Jesus (!). E Satan, dentro do contexto hebraico (Livro de Joh) eh completamente diferente do Satan dentro do contexto do novo testamento. Alias, o Livro de Jo, onde Satan "colabora" com Deus fazendo a parte do famigerado "advogado do diabo", ou adversario (tudo isso ja disse o tenente) , de acordo com a arqueologia, era parte de um compendio de historias para as crianças judaicas, que visava ilustrar conceitos morais desejáveis na época.

Nao eh a toa que boa parte das pessoas se perde lendo a tradução da tradução da tradução... Oh well.