A Bizarra Coréia do Norte

[Qui-Gon Jinn]

Como eu disse: na origem eles são diferentes mas na essência me parecem ser muito semelhantes. E o ponto de discussão principal não era nem as semelhanças entre um e outro mas o posicionamento do fascismo no espectro ideológico direita/esquerda. Nesse ponto, aliás, acho que faltou ao fascismo um nome forte como o do Marx para a sustentação da ideologia e melhor esclarecimento.

Enfim, como eu disse, me parece que os dois têm mais semelhanças que diferenças.

Shin acho que tem razão nessas semelheanças, talvez ate mais do que isso, pela noite acho que vou criar outro tópico visando outro debate.

[RFAbdo]

Jovens brasileiros disseminam apoio à Coreia do Norte
.

Bons tempos quando eu tinha quem pagasse minhas contas.

[Qui-Gon Jinn]

Opa soluções vamos lá já que tocou no assunto pode começar

No meu ponto, a coisa anda quando se começa a desobedecer os EUA, tem que fazer o que a china faz em maior escala, desrespeitar as sanções, o norte não quer conta com o ocidente, mais tem abertura fácil para o oriente e só eles tomarem coragem de mandar um fodasse para os bloqueios, matar o Kim só gera problema, vai ser suicídio em massa, o nome desse sacana tem muitas semelhanças com meu nick vamos parar com isso que me da medo.

[Shin]

Não, não foi isso que disseste. "O que eu sei é que foi oriundo do socialismo e comunismo italianos." Mas aí disseste: "na origem eles são diferentes mas na essência me parecem ser muito semelhantes".

Pelo que entendi, tu falaste que a origem do fascismo está no comunismo, mas depois falaste em essência.

Ficou confuso demais para entender qualquer coisa.

Pelo que eu consegui supor, Confundes todo governo centralizado como sendo fascismo e comunismo. O que não é.

Afinal de contas, as ditaduras implantadas na América latina foram justamente para combater o comunismo. Existem monarquias. Ou Teocracias.

Todas nefastas, mas bem diferentes entre si.

Me referi aos partidos socialistas e comunistas italianos. É diferente. Falei dos membros dos partidos, não da ideologia em si. O próprio Mussolini era do partido socialista italiano. Portanto não, não confundo todo regime autoritário com fascismo e comunismo. hahaha

Sobre teocracias serem diferentes, obviamente eu concordo. Monarquias, não. O próprio regime coreano, me parece, é por vezes considerado monarca e eles próprios repelem o comunismo. Eu particularmente não entendo como isso é possível mas cada um com suas loucuras.

[Luc4f5]

Parcialmente off-topic por ser uma obra de ficção, mas relacionado à Coreia do Norte e a realidade:

Um capítulo do livro Guerra Mundial Z (o qual acho excelente apesar de tratar de algo meio banalizado hoje em dia - zumbis - e uma adaptação porca para o cinema).
Livro que é tratado como um relatório da ONU ultrarrealista sobre o despertar dos mortos, a devastação causada por eles, a reação humana e a reconstrução do mundo, da perspectiva de vários sobreviventes das mais diversas profissões e países. Escrito por Max Brooks, o livro foi feito após uma pesquisa intensa para dar ao livro um ar totalmente fiel à realidade, principalmente na geopolítica.
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A ZONA DESMILITARIZADA: COREIA DO SUL


[Hyungchol Choi, vice-diretor da Agência de Inteligência Central Coreana, gesticula para a paisagem seca, montanhosa e desinteressante ao norte. Pode-se tomá-la pelo sul da Califórnia, a não ser pelas pequenas fortificações desertas, estandartes desbotados e a cerca de arame farpado enferrujada que segue até o horizonte, dos dois lados.]


O que aconteceu? Ninguém sabe. Nenhum país estava mais preparado para repelir a infestação do que a Coreia do Norte. Rios ao norte, oceanos a leste e a oeste, e ao sul [ele gesticula para a Zona Desmilitarizada], a fronteira mais fortificada da Terra. Você pode ver que o terreno é montanhoso, pode ser defendido com facilidade, mas o que não pode ver é que aquelas montanhas são uma colmeia de infraestrutura industrial-militar titânica. O governo da Coreia do Norte aprendeu algumas lições muito difíceis da campanha de bombardeio da década de 1950 e desde então vem tentando criar um sistema subterrâneo que permita que seu povo trave outra guerra em um local seguro.
A população era muito militarizada, organizada em tal grau de prontidão que fazia Israel parecer a Islândia. Mais de um milhão de homens e mulheres estavam ativamente armados com outros cinco na reserva. Isto soma mais de um quarto de toda a população, para não falar do fato de que quase todos no país, a certa altura da vida, passaram por treinamento militar básico. Mais importante do que este treinamento, porém, e mais importante para esse tipo de guerra, foi um grau quase sobre-humano de disciplina nacional. Os norte-coreanos foram doutrinados desde o nascimento a acreditar que sua vida não tinha importância, que eles só existiam para servir ao Estado, à Revolução e ao Grande Líder.
Isto é quase diametralmente oposto ao que vivemos no Sul. Éramos uma sociedade aberta. Tínhamos de ser. O comércio internacional era nosso sangue. Éramos individualistas, talvez não tanto quanto vocês, americanos, mas tínhamos nossa parcela de protestos e perturbações públicas. Éramos uma sociedade tão livre e fraturada que mal conseguíamos implementar a Doutrina Chang (versão sul-coreana do Plano Redeker) durante o Grande Pânico. Esse tipo de crise interna teria sido inconcebível no Norte. Eles eram um povo que, mesmo quando seu governo provocou uma fome quase genocida, preferiu recorrer a comer crianças (fala-se em suposto canibalismo durante a fome de 1992 e que algumas das vítimas eram crianças) do que levantar um sussurro que fosse de contestação. Esse era o tipo de subserviência que seria o sonho de Adolf Hitler. Se você desse uma arma a cada cidadão, uma pedra ou mesmo as mãos nuas, apontasse para zumbis que se aproximassem e dissesse "Atacar!", eles teriam derrubado a mulher mais velha e o menor bebê. Este era um país criado para a guerra, planejado, preparado e aprumado para ela desde 27 de julho de 1953. Se você quisesse inventar um país para não só sobreviver, mas triunfar ao apocalipse que enfrentávamos, teria de ser a República Popular Democrática da Coreia.

Então, o que aconteceu? Cerca de um mês antes de nossos problemas começarem, antes que os primeiros surtos fossem informados em Pusan, de repente o Norte, inexplicavelmente, cortou todas as relações diplomáticas. Não nos disseram por que a ferrovia, a única ligação por terra entre os dois lados, de repente foi fechada, ou por que alguns de nossos cidadãos que estavam há décadas esperando para ver parentes há muito desaparecidos no Norte tiveram seus sonhos abruptamente espatifados por um carimbo. Não deram explicação nenhuma. Só o que conseguimos foi a dispensa padrão de "questão de segurança de Estado".
Ao contrário de muitos outros, eu não estava convencido de que este era o prelúdio para a guerra. Toda vez que o Norte ameaçara com violência, sempre soaram os mesmos alarmes. Nenhum dado de satélite, nosso ou dos americanos, mostrava alguma intenção hostil. Não havia movimento de tropas, nem abastecimento de aviões, nem posicionamento de navios ou submarinos. No máximo, nossas forças na Zona Desmilitarizada começaram a perceber que o contingente adversário desaparecia. Nós conhecíamos a todos, as tropas de fronteira. Fotografamos cada um deles durante anos, demos apelidos, como Olhos de Cobra ou Buldogue, até compilamos dossiês sobre suas supostas idades, formações e vida pessoal. Agora eles sumiam, desapareciam atrás de trincheiras e abrigos antiaéreos.
Nossos indicadores sísmicos estavam igualmente silenciosos. Se o Norte tinha começado a levar operações ou mesmo veículos de massa do outro lado da "Z", nós teríamos ouvido como a Opera Nacional.

Panmunjom é a única área junto da Zona Desmilitarizada cujos lados opostos podem se encontrar para negociações cara a cara. Partilhamos salas de reuniões e nossas tropas se postam uma diante da outra a vários metros em campo aberto. Os guardas eram substituídos em rodízios. Numa noite, enquanto o destacamento da Coreia do Norte marchava para o quartel, não apareceu nenhuma unidade de substituição. As portas foram fechadas e as luzes foram apagadas. E nunca mais os vimos.
Também vimos uma suspensão completa na infiltração do serviço secreto. Os espiões do Norte eram quase tão constantes e previsíveis como as estações. Na maior parte do tempo era fácil localizá-los, usando roupas fora de moda ou perguntando o preço de bens que eles já deviam saber. Costumávamos pegá-los o tempo todo, mas desde o início dos surtos, seu número caiu a zero.


E seus espiões no Norte?

Sumidos, todos eles, na mesma época em que todos os nossos recursos de vigilância eletrônica se apagaram. Não quero dizer com isso que não havia tráfego de rádio, quero dizer que não havia tráfego nenhum. Um por um, todos os canais civis e militares começaram a se apagar. Imagens de satélite mostravam menos agricultores em seus campos, menos trânsito a pé nas ruas das cidades, menos trabalhadores "voluntários" em muitos projetos de obras públicas, até isso, uma coisa que nunca aconteceu. Quando menos esperávamos, não havia vivalma do Yalu à Zona Desmilitarizada. Do ponto de vista puramente de inteligência, parecia que todo o país, cada homem, mulher e criança da Coreia do Norte tinha simplesmente desaparecido.
O mistério só piorava nossa crescente ansiedade, considerando o que tínhamos de tratar em nossas fronteiras. Mas agora havia surtos em Seul, P'ohang, Taejon. Houve a evacuação de Mokpo, o isolamento de Kangnung e, é claro, nossa versão de Yonkers em Inchon, e tudo isso agravado pela necessidade de manter pelo menos metade de nossas divisões ativas na fronteira norte. Muitos no Ministério de Defesa Nacional estavam convencidos de que Pyongyang estava louca por uma guerra, esperando ansiosamente por nosso momento mais sombrio para entrar de rompante pelo paralelo 38. Nós, da comunidade de inteligência, discordávamos inteiramente. Ficávamos dizendo que se eles estavam esperando por nossa pior hora, então essa hora certamente tinha chegado.
Tae Han Minguk estava à beira do colapso nacional. Foram traçados planos secretos para uma recolonização no estilo japonês. Fquipes disfarçadas já estavam explorando locais em Kamchatka. Se a Doutrina Chang não desse certo... Se só mais algumas unidades falissem, se mais algumas zonas de segurança caíssem...
Talvez devamos nossa sobrevivência ao Norte, ou pelo menos ao medo deles. Minha geração nunca viu o Norte como uma ameaça real. Estou falando dos civis, daqueles de minha idade que os viam como uma nação atrasada, faminta e fracassada. Minha geração levou toda a vida em paz e prosperidade. A única coisa que temia era uma reunificação no estilo alemão, que traria milhões de ex- comunistas sem-teto pedindo comida.
Não foi o que aconteceu com os que vieram antes de nós... Nossos pais e avós... Aqueles que viveram com o espectro muito real da invasão pairando sobre eles, sabendo que a qualquer momento os alarmes podiam soar, as luzes se apagar e os banqueiros, professores e taxistas podiam ser chamados a pegar em armas e lutar para defender a terra natal. Seus corações e mentes viviam vigilantes e, no fim, foram eles e não nós que animaram o espírito nacional.
Ainda estou pressionando por uma expedição ao Norte. Ainda sou bloqueado a cada tentativa. Há tanto trabalho a fazer, eles me dizem. O país ainda está em frangalhos. Temos também nossos compromissos internacionais, sendo o mais importante a repatriação de nossos refugiados a Kyushu... [Ele bufa.] Aqueles japas mandam na gente a torto e a direito.
Não estou pedindo uma patrulha, só me deem um helicóptero, um barco de pesca; só abram os portões em Manmunjom e me deixem atravessar a pé. E se você pisar numa mina terrestre?, argumentam eles. E se for uma bomba nuclear? E se você abrir a porta para uma cidade subterrânea e 23 milhões de zumbis saírem de lá? Estes argumentos não são desprovidos de mérito. Sabemos que a Zona Desmilitarizada foi fortemente minada. No mês passado, um avião de carga que se aproximava de seu espaço aéreo foi atingido por um míssil terra-ar. O lançador era um modelo automático, do tipo projetado como uma arma de vingança para o caso de a população já ter sido destruída.
Convencionalmente, pensa-se que eles devem ter sido evacuados para seus complexos subterrâneos. Se for verdade, então nossas estimativas do tamanho e profundidade desses complexos são muito imprecisas. Talvez toda a população esteja nos subterrâneos, talhando projetos de guerra intermináveis, enquanto seu "Grande Líder" continua a se anestesiar com bebida alcoólica ocidental e pornografia americana. Será que eles sabem que a guerra acabou? Teriam seus líderes mentido para eles, de novo, e dito que o mundo deixou de existir? Talvez a ascensão dos mortos fosse "boa" a seus olhos, uma desculpa para apertar ainda mais o jugo em uma sociedade baseada na subjugação cega. O Grande Líder sempre quis ser um deus vivo, e agora, como senhor não só do que seu povo comia, do ar que respirava, mas da luz mesma de seus sóis artificiais, talvez sua fantasia pervertida finalmente tenha se tornando realidade. Talvez fosse este o plano original, mas algo deu desastrosamente errado. Veja o que aconteceu com a "cidade das toupeiras" nos subterrâneos de Paris. E se acontecesse no Norte em nível nacional? Talvez aquelas cavernas estejam fervilhando com 23 milhões de zumbis, autômatos emaciados uivando no escuro e esperando para ser libertados.

[Shin]

Jovens brasileiros disseminam apoio à Coreia do Norte
Estudantes brasileiros se reúnem para estudar filosofia do país e rebater críticas
por Piero Locatelli — publicado 28/03/2013 09:05

"Militantes do PCdoB..."

Não precisa dizer mais nada. Hahahaha

[JohnBala]

Quando eu morei em Macau um parente do ditador da Coreia do Norte morava por lá. O cara morava na suíte presidencial de um hotel e tinha meio que um exercito particular de seguranças. Dizem que a maioria da grana que financia a Coreia do Norte gira atraves de Tradings em Macau.

[D.doze]

Assunto muito interessante.

Agora, precisam quotar um texto gigante toda hora?

#juvenis

[Fu Manchu]

Me referi aos partidos socialistas e comunistas italianos. É diferente. Falei dos membros dos partidos, não da ideologia em si. O próprio Mussolini era do partido socialista italiano. Portanto não, não confundo todo regime autoritário com fascismo e comunismo. hahaha

Sobre teocracias serem diferentes, obviamente eu concordo. Monarquias, não. O próprio regime coreano, me parece, é por vezes considerado monarca e eles próprios repelem o comunismo. Eu particularmente não entendo como isso é possível mas cada um com suas loucuras.

O socialismo do Lenin era diferente do socialismo camisa negra e nazi. O nazismo se dizia socialista também, assim como uma social democracia pode ser considerada socialista.

Agora o nome não quer dizer que o regime seja a mesma coisa. O Hitler fala sobre isso no Mein Kampf sobre como o Marx estragou o conceito e retoma-o a para si.

Querer alinhar fascismo com comunismo é um esforço feito por muitos liberais, mas a ciência política (que é de fato quem estuda esse objeto) enxerga com outros olhos. É o mesmo que chamar o Vargas de fascista sem ver as diferenças do mesmo em relação ao Mussolini. O Ernesto Laclau tem um livro sobre isso onde discute varguismo, peronismo e afins. Mas eu li isso faz tempo e confesso que o papo ideológico e conceitual marxista me enche o saco as vezes, por isso não gravei muito. Isso me parece uma tentativa liberal de colocar todos os regimes autoritários no mesmo barco, para indicar que é "melhor" que todos eles.

É claro que vamos achar pontos em comum. Assim como existiam pontos em comum entre os nazi e os EUA ou a Grã-Bretanha (vale lembrar que o Hitler era visto com bons olhos pelas duas nações antes de se mostrar um completo megalomaníaco). Mas aí pra dizer que são a mesma coisa é over.

A política é uma coisa que ou você simplifica demais ou põe nuances demais.

[Hall]

O que adianta falar mal do governo em forum de internet, organizar protestozinho pelo facebook, e não mudar PORRA NENHUMA?

bicho, e qual foi o seu ponto?

Tu acha errado você ter o DIREITO de falar o que quiser, para quem quiser a hora que quiser?

[Gardenal_JJ]

Fascismo n tem NADA a ver com comunismo, e poe nada aí.

[Shin]

O socialismo do Lenin era diferente do socialismo camisa negra e nazi. O nazismo se dizia socialista também, assim como uma social democracia pode ser considerada socialista.

Agora o nome não quer dizer que o regime seja a mesma coisa. O Hitler fala sobre isso no Mein Kampf sobre como o Marx estragou o conceito e retoma-o a para si.

Querer alinhar fascismo com comunismo é um esforço feito por muitos liberais, mas a ciência política (que é de fato quem estuda esse objeto) enxerga com outros olhos. É o mesmo que chamar o Vargas de fascista sem ver as diferenças do mesmo em relação ao Mussolini. O Ernesto Laclau tem um livro sobre isso onde discute varguismo, peronismo e afins. Mas eu li isso faz tempo e confesso que o papo ideológico e conceitual marxista me enche o saco as vezes, por isso não gravei muito. Isso me parece uma tentativa liberal de colocar todos os regimes autoritários no mesmo barco, para indicar que é "melhor" que todos eles.

É claro que vamos achar pontos em comum. Assim como existiam pontos em comum entre os nazi e os EUA ou a Grã-Bretanha (vale lembrar que o Hitler era visto com bons olhos pelas duas nações antes de se mostrar um completo megalomaníaco). Mas aí pra dizer que são a mesma coisa é over.

A política é uma coisa que ou você simplifica demais ou põe nuances demais.

Confesso que também não tenho muito apreço pelo estudo dos regimes políticos, mas uma vez li meio desatento um livro do Maurice Duverger, Os Regimes Políticos, indicação de um amigo, e o próprio Duverger, pelo que eu lembro, considera o fascismo, embora diferente na origem, muito mais semelhante que oposto ao comunismo.

Eles têm fundamentos diferentes mas objetivamente ambos criam regimes bastante semelhantes sim. Afora o caráter transitório do comunismo e o caráter permanente do fascismo, além das diferenças entre quem dirige a sociedade e o grau de oposição ao capitalismo, no fim os dois são variantes do socialismo, que além desses extremos também encampa outras vertentes inclusive de centro e direita.

Sobre as diferenças entre o stalinismo e o comunismo eu realmente desconheço.

[Jase Robertson]

Bons tempos quando eu tinha quem pagasse minhas contas.

Matou a charada.

[Hall]

Fascismo n tem NADA a ver com comunismo, e poe nada aí.

po Gardenal, comunismo non exciste

é um conceito utópico que depende de um problema grave: a boa vontade das pessoas.

no fim tudo vira uma merda pq o ser humano é uma merda.

Nenhuma sociedade é evoluída ao ponto de implantar um sistema onde realmente todos sejam iguais.

sempre vai ter a casta de privilegiados que vai controlar a população e cagar para os outros. SEMPRE.

[Shin]

po Gardenal, comunismo non exciste

é um conceito utópico que depende de um problema grave: a boa vontade das pessoas.

no fim tudo vira uma merda pq o ser humano é uma merda.

Nenhuma sociedade é evoluída ao ponto de implantar um sistema onde realmente todos sejam iguais.

sempre vai ter a casta de privilegiados que vai controlar a população e cagar para os outros. SEMPRE.

Perfeito, Hall.

O maior problema dos regimes que buscam abolir as classes sociais e a hierarquia do estado, quaisquer sejam eles, é que vão diretamente de encontro à natureza humana. Nós somos animais sociais e, como todos os outros, precisamos de hierarquia social e liderança. E é instintivo, tanto no ser humano quanto em macacos, leões, lobos, qualquer outro animal social, se sobrepor, seja pela força ou pelos meios civilizados que nós temos, aos seus iguais.

É por isso que o capitalismo, mesmo com todos os seus defeitos, é o único sistema político que dá certo. Ele é paripasso à natureza humana, diferentemente dos outros, que precisam ser impostos pela força, autoritarismo e censura ou não subsistem.