História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fechadas

[Hall]

Po mas o Art q escreveu esse livro, não tem la muita credibilidade.

O UFC eh o ápice do que os Gracie faziam 70 anos antes do torneio.

Art Davie eh o pai do MMA? Nem fodendo!

Parei de ler na descrição do autor.

[Hall]

Po mestre armlock, achei q cabia exatamente no contexto daqui e ia acabar se perdendo la no meio do outro tópico.

São palavras sabias e não com o intuito de censura e não foi oq desencadeou a barulheira por aqui não. Relax.

Mas no final do dia apago a porra toda como solicitado.

Osu

[Marcial]

o que significa ofender um Gracie? Sao todos santos, acima de critica e fatos historicos?

Acho que a crítica bem feita é sempre válida, assim como o confronto das versões com os fatos históricos.
O problema, para mim, está na forma, que pode ser cuidadosa e respeitosa, ou sensacionalista e leviana...

As informações compartilhadas aqui, em sua grande maioria, são quase sempre interessantes e consistentes.
Também não há nada errado em debater controvérsias, desde que sejam apresentadas como controvérsias.
De vez em quando, no entanto, alguns "fatos" e "conceitos" questionáveis são arremessados como verdade.
Nessa hora, o mínimo recomendável seria a apresentação de provas irrefutáveis, e cuidado com as palavras.

Para muita gente boa, os sentimentos em relação à arte marcial e aos mestres equivalem a uma religião.
Não há nada de errado nisso, uma vez que são relações fortes, que se estabelecem por uma vida inteira.
Sabendo disso, quem está realmente disposto ao diálogo deveria cuidar para não causar mal entendidos.
Afinal, um discípulo costuma reagir com mais força à ofensa contra seus mestres, do que contra si mesmo.

Em outro registro, também se espera que os antigos mestres de luta sejam reverenciados num fórum de lutas.
Ou alguém espera ser bem recebido na Academia de Letras alardeando que Machado de Assis escrevia mal?

[Marcelo MMA]

Po mas o Art q escreveu esse livro, não tem la muita credibilidade.

O UFC eh o ápice do que os Gracie faziam 70 anos antes do torneio.

Art Davie eh o pai do MMA? Nem fodendo!

Parei de ler na descrição do autor.

já dei a dica que o portuga é "flamer" quando o assunto é BJJ. Fico imaginando o desespero dele procurando nos manuais antigos do judo o berimbolo. Um dia ele aparece com uma foto antiga dizendo: viu, o berimbolo já existia, ninguém inventou nada!!!! Eita cara chato.

[Tony Ferraz]

Sem querer botar mais lenha na fogueira, mas, uma coisa engraçada que as pessoas não se atentam é que poucas técnicas do BJJ que são atribuídas ao judô foram criadas no próprio judô. Pelo contrário, os estrangulamentos, chaves de braço, etc, são todas de estilos antigos de Jiu Jitsu. Inventado mesmo no judô, eu só sei do triângulo, porém já existia o katagatame q era a mesma mecânica, só q com os braços..

[Marcial]

Se for assim, nao da pra ter dialogo significativo sobre nada no forum, visto que todo mundo tem um calo onde lhe aperta o sapato. A diferenca eh que aqui tem muito moderador com o calo na familia Gracie. Quer conversar? Ok. Mas nao vale sustentar a farsa de que o dialogo eh aberto. Tem que ter o asterisco pros Gracie.

Acho que esse cuidado com a linguagem não atrapalha os diálogos, mas até melhoram a comunicação.
E também acho que o asterisco vale para todos os grandes mestres do passado, das várias modalidades.
No caso do BJJ, entendo que o respeito máximo por Carlos e Hélio Gracie seja um fator comum e natural.
Penso que a cultura do BJJ de forma geral, mesmo quem não pertence à linhagem, deve muito à família.

[Hall]

A visão do Marcial (que nao eh o Serrano) eh corretíssima e eh oq queremos por aqui.

Valendo para TODOS os grandes mestres, Gracies, Kimura, Yano, Kano, etc.

Quer desrespeitar grandes mestres? Cria um blog, escreve um livro ou usa outro forum como palanque.

E volto a falar, por enquanto nada de mais no tópico.

Amanha eu volto a limpar essas rusgas.

Grato.

[Hall]

Sem querer botar mais lenha na fogueira, mas, uma coisa engraçada que as pessoas não se atentam é que poucas técnicas do BJJ que são atribuídas ao judô foram criadas no próprio judô. Pelo contrário, os estrangulamentos, chaves de braço, etc, são todas de estilos antigos de Jiu Jitsu. Inventado mesmo no judô, eu só sei do triângulo, porém já existia o katagatame q era a mesma mecânica, só q com os braços..

Isso eh uma grande verdade.

Na real o judo eh uma compilação de golpes de varias escolas do antigo ju jitsu tradicional japonês.

Olha um artigo interessante de um tal Tony Ferraz

Spoiler:

O Jiu-Jitsu Antigo

Samurai e sua armadura
Samurai e sua armadura

O Jiu-Jitsu ( 柔術, pronúncia-se em japonês “dju-djutsu”, literalmente “Arte Suave”, “Técnica Suave” ou “Arte Flexível”), também romanizado algumas vezes como Ju-jitsu ou Ju-jutsu (principalmente quando se faz referência a estilos tradicionais) é uma arte marcial originalmente japonesa, criada e desenvolvida essencialmente para servir como vantagem militar para as sucessivas guerras entre clãs no Japão feudal.

Como o Jiu-Jitsu não possuiu um desenvolvimento linear e organizado, mas foi fruto da necessidade e cenários distintos de diversos períodos históricos, existe muita confusão sobre sua origem. Muitas escolas antigas de artes marciais faziam coisas muito diferentes e enquadravam sob o nome de Jiu-Jitsu, assim como algumas realizavam coisas muito semelhante, mas davam a si mesmas nomes diferentes.

Algumas nomenclaturas utilizadas no Japão para essas artes eram: Taijutsu, Yawara, Judô (estilo marcial da era Edo, muito diferente do Judô atual), Kogusoku, Torite, Kenpo, Hakuda, Shubaku, embora sejam todas popularmente e tradicionalmente conhecidas genericamente como Jiu-Jitsu. Normalmente Kogusoku e Torite se referiam a métodos de captura, e Taijutsu e Judô geralmente se referiam a prática de luta corporal com armas e arremessos.

Genericamente, segundo Jigoro Kano, podemos dizer que todas são técnicas de ataque e defesa onde não se utiliza armas, ou apenas uma arma curta.

O número de escolas de Jiu-Jitsu existentes durante o período Edo, como sugerido no Nippon Kobudo Soran, era de aproximadamente 179, no entanto um cálculo pelo número de Propriedades Feudais (Han) do período apontam para mais de 300 escolas de Jiu-Jitsu.

Devido a generalidade da denominação “Jiu-Jitsu”, que era popularmente usada no lugar de arte-marcial, ou luta, a arte assumiu também os mitos referentes às artes marciais no geral, ou seja, uma origem embrionária Indiana, que migrou para a China e finalmente se desenvolveu no Japão.

Na escola Yoshin (Yoshin-ryu) fala-se de um médico chamado Akiyama Shirobei que foi de Nagasaki no Japão para a China, aprendendo Hakuda (técnica de luta tradicional chinesa) e quando retornou, criou o Jiu-Jitsu. Como essa versão é defendida por apenas uma escola, entre centenas, não é seguro afirmar que tenha sido esta a origem do Jiu-Jitsu.

O mito mais tradicional sobre a origem do Jiu-Jitsu relata que um homem chamado Chen Yuan Ping levou, no século XVII, as técnicas de Jiu-Jitsu da China para o Japão. Ele haveria ensinado três Ronin (samurais sem senhor) – Fukuno Hichiroemon, Miura Yojiemon e Isogai Jirozamon – que, inspirados pelos conceitos básicos, desenvolveram um estilo próprio de Jiu-Jitsu.

Foto antiga de um samurai
Foto antiga de um samurai

No entanto textos tradicionais japoneses mostram que Chen Yuan Ping levou apenas o Kempô ou Hakuda para o Japão em 1659. Livros chineses dessa época, mostram que essas técnicas consistiam basicamente de chutes e empurrões, o que torna difícil que essas técnicas tenham progredido diretamente para uma arte tão refinada tecnicamente quanto o Jiu-Jitsu japonês.

Além disso, outras escolas de golpes traumáticos já existiam no Japão antes de Chen Yuan Ping, já que acredita-se que o Takeuchi-Ryu de Kogusoku foi criado em 1532 e muitos textos do século XVII incluem as palavra “Yawara” e “Pegada” (Kumiuichi).

Por fim, existe a teoria que o Jiu-Jitsu começou na Era dos Deuses, e é uma invenção puramente japonesa, assim como o Sumô, que é a arte mais antiga do pais, remontando à época em que os habitantes ainda se encontravam em estágio indígena. Tendo em vista a cultura bélica do povo japonês e o fato de povos selvagens utilizarem em sua maioria técnicas de grappling, parece provável para mim, que as técnicas tenham evoluído a partir de um embrião de luta-agarrada, como o Sumô, que foi modificado durante séculos através dos conceitos chineses de Ju (suavidade).

A primeira menção escrita sobre o Jiu-Jitsu está presente no livro “Judô Higakusho” (Registros secretos do Judô), da era Edo (1600-1868) que afirma: “Grappling foi popular desde o período Esei (1504-20 A.D.)”.

Por todos estes fatos, segundo Jigoro Kano, é impossível determinar precisamente uma data de origem para o Jiu-Jitsu, o que se pode dizer com certeza é que ele evoluiu desde os tempos antigos através de muitas gerações, graças à genialidade de várias pessoas. No entanto não se acredita que ele tenha adquirido o apogeu de sua popularidade antes de meados do século XVII, ou seja, da época de Chen Yuan Ping.

Assim como o arquearia, a montaria e a esgrima, o Jiu-Jitsu ocupou na era feudal uma importante posição como arte entre os Samurais (Bushi), no entanto é errado pensar que os Samurais eram a única classe social praticante de Jiu-Jitsu. Havia cerca 718 escolas de esgrima, 148 escolas de técnicas de lança, e 52 de arco e flecha, mas pela ótica dos guerreiros antigos, o arco e flecha (kyojutsu) era a arte mais importante para o guerreiro e deveria consumir a maior parte do seu tempo de estudos. O arco era inclusive o prêmio dado tradicionalmente a campeões de Sumô após uma grande vitória.

A preferência pela espada só surgiu após a unificação do Japão na era Tokugawa (1603 d.C a 1868 d.C), onde os japoneses foram divididos pelo governo em quatro classes (samurais, camponeses, artesãos e comerciantes).

Nesta era, que foi basicamente um regime militar, cessaram as guerras entre clãs e paradoxalmente os Samurais, que haviam no passado sido de grande utilidade como guerreiros no campo de batalha, passaram a ocupar funções mais politicas. Os cidadãos comuns foram proibidos de utilizar armas, e somente os samurais exibiam na cintura duas espadas (Daishō – uma espada curta e uma longa) como símbolo de sua classe.

Durante este longo período de paz o Jiu-Jitsu realmente se desenvolveu no Japão. Já que não havia guerras, os Samurais dedicavam todo o seu tempo no desenvolvimento de suas artes (esgrima, caligrafia, pintura, poesia, cavalaria, etc), incluindo o Jiu-Jitsu. Como as visões sobre o que é realmente um combate são distintas, surgiram métodos bastante diferentes entre si. A rivalidade entre escolas também foi grande motivadora desta evolução. Por outro lado, a ausência de guerras fez com que infelizmente algumas escolas também desenvolvessem técnicas pouco próximas da realidade de um combate.

O Jiu Jitsu pós-Meiji

Jiujitusukas praticando Kito Ryu Jujutsu
Jiujitusukas praticando Kito Ryu Jujutsu

Ao final da era Tokugawa veio a Restauração Meiji (1868), onde o Feudalismo foi abolido do Japão, o poder foi restituído ao imperador e o país passou por um intenso período de modernização econômica e cultural. Nessa época, o Japão foi reaberto ao mundo, e suas tradições que permaneceram fechadas por séculos passaram a sofrer grande influência ocidental. O impacto e o fascínio pela nova cultura ocidental eram tantos, que a própria cultura japonesa passou a ser discriminada e marginalizada, incluindo o Jiu-Jitsu.

Nessa época, os Samurais foram proibidos de portar espadas, e como não havia mais guerras ou um regime militar para sustentar suas atividades, perderam subitamente sua função na sociedade.

Muitos ex-samurais se suicidaram e outros foram obrigados a procurar outras atividades para sobreviver, alguns abriram clínicas especializadas em fraturas (por seu conhecimento em anatomia), alguns clãs iniciaram negócios de venda de remédios , outros ingressaram na carreira de funcionários públicos ou ganhavam a vida fazendo shows de luta e acrobacias em feiras populares.

Fundamentalmente foi uma época muito ruim para os que dedicavam suas vidas às artes marciais.

Após a febre ocidental, na época da Rebelião Satsuma (1877), o governo contratou alguns artistas marciais para auxiliar na luta contra os rebeldes, aumentando gradualmente o interesse em algumas das antigas artes marciais, que passaram a ser populares nas forças policiais e armadas japonesas.

No geral, no entanto, o Jiu-Jitsu nessa época não gozava de boa reputação entre pessoas mais intelectualizadas, por ser considerado algo ultrapassado, ou uma arte de encrenqueiros. O fato dos instrutores ensinarem golpes perigosos e até mesmo mortais às crianças, e o fato de praticantes mais experientes frequentemente machucarem seriamente iniciantes era ruim para sua reputação. As exibições de Jiu-Jitsu como espetáculos circenses criavam também sobre ele uma aura de algo rude e deselegante.

A história do Jiu-Jitsu começou a mudar quando um jovem, fraco e franzino, frequentemente vencido em brigas de escola e humilhado por sua debilidade física decide aprender Jiu-Jitsu.

Jigoro Kano, nascido em 28 de outubro de 1860, teve dificuldades em iniciar o aprendizado pela má reputação que o Jiu-Jitsu gozava, sendo inclusive desaconselhado por ex-praticantes.

No entanto, deu os primeiros passos sendo instruído por Teinosuke Yagi, posteriormente estudou o Jiu-Jitsu Tenshin Shinyo-ryu (1877) com Fukuda Hachinosuke. Após sua morte, Kano herdou seus arquivos técnicos e continuou seus estudos com Iso Masatomo, na mesma escola de Jiu-Jitsu, e após sua morte, aprendeu Kito-Ryu com Likubo Tsunetoshi. Kano treinou com Likugo até 1885, e depois desta época estudou todas as outras escolas.

A Tenshin Shinyo-ryu praticava nague-waza (técnicas de arremesso), mas enfatizava principalmente shime-waza (técnicas de estrangulamento) e kansetsu-waza (técnicas de chaves em articulações) e também osae-komi-waza (técnicas de imobilizações), em comparação nague-waza era pouco estudado. Kito-ryu era originalmente uma forma de combate corpo-a-corpo com armadura, e seus nague-waza (quedas) eram insuperáveis, embora colocassem pouca ênfase nos outros três modelos de técnicas (estrangulamentos, chaves e imobilizações).

Kano manteve os pontos fortes de ambas as escolas e compensou as áreas que haviam lacunas aprendendo com outras escolas e adicionando detalhes criados por ele mesmo. Essa série de pesquisas e adaptações deu origem a um estilo próprio de Jiu-Jitsu, chamado por alguns de “Kano Jiu-Jitsu”, mas cujo seu fundador denominou “Judô Kodokan”.

Kano teve inúmeros motivos para criar um novo estilo de Jiu-Jitsu, e de uma maneira ou de outra, acabou atingindo todos os seus objetivos.

Fundamentalmente Kano era um amante do Jiu-Jitsu, seu estudo na adolescência havia mudado a sua vida, lhe dando mais auto-confiança equilibrando-o física, mental e moralmente. Mesmo que a essência da arte fosse o combate, o treinamento mental e físico sempre estiveram entre suas metas. Naturalmente, o treino para a luta exige que se mova o corpo de diversas maneiras, e pela mesma razão o combate exige inteligência e o uso de vários truques e ardis, por esta razão durante o treinamento de Jiu-Jitsu a mente era inconscientemente trabalhada. Coragem, postura, foco, atenção extrema, e outros fatores muito benéficos para a vida poderiam também ser desenvolvidos,

Mesmo sendo uma herança cultural valiosa como método de treinamento físico, mental e moral, o Jiu-Jitsu não estava livre de falhas. A sociedade Japonesa tinha uma imagem mental do Jiu-Jitsu como algo perigoso, onde haviam técnicas danosas ao corpo como estrangulamentos, rompimento de articulações e que aparentemente não trazia nenhum benefício. Como não havia mais Samurais, e por tanto, combates constantes de vida ou morte, o principal objetivo do Jiu-Jitsu se perdera.

Era preciso preservar o Jiu-Jitsu, mas para isso era necessário lhe dar um novo objetivo dentro da sociedade moderna. Por essa razão, Kano intencionalmente inverteu os valores principais da arte, colocando o aprimoramento físico, mental e moral e como principais e treinamento para o combate como meio para alcançar esses objetivos. E isso mudou tudo.

Para não associar seu método à visão da depreciativa da época sobre a arte, e aos shows realizados em praça pública Kano evitou o nome Jiu-Jitsu. Decidiu chamá-lo de “Ju-dô (Caminho Suave) Kodokan”.

Havia duas razões para isso, a primeira era enfatizar que o foco não era mais a técnica (Jutsu), que agora era secundária, mas sim o caminho (do). A segunda, era que já havia uma escola chamada Judô Chokushin, e por essa razão Kano escolheu adicionar “Kodokan” – Instituto do Caminho da Fraternidade – Ko (fraternidade, Do (caminho), Kan (instituto) – ao nome, mesmo sendo uma denominação longa.

O sistema de sua escola era dividido em três partes: Luta, Treinamento Físico, e Treinamento Mental.

Sobre o treinamento físico, a Kodokan empregava um método no qual o físico era treinando durante a luta, para que os exercícios não fossem monótonos, no entanto acreditava que se não se treinasse também treinamento de luta, como luta, e treinamento físico, como físico, ficaria impossível dominar qualquer uma das técnicas.

Na área de luta, ele empregava um método que dividia o treino em duas partes, uma delas era o método tradicional da maioria das escolas, que consistia no ensino e repetição do Kata (técnica) e a segunda um método aprendido na escola Kito-Ryu, chamado “Randori” (pratica livre).

Inicialmente Kano tentou empregar um método no qual a técnica (kata) era aprendida instintivamente através da pratica livre de luta (Randori), mas segundo ele, isso era como ensinar redação sem usar um livro de gramática, ou ensinar os fundamentos da gramática enquanto se ensina a escrever um ensaio. Quando havia poucas pessoas a serem ensinadas isso não era um problema, mas a medida que o número de praticantes aumentou, se tornou impossível ensinar a técnica ao mesmo tempo em que se lutava. Por essa razão Kano sistematizou uma série de 15 técnicas para arremessos e 10 para combate chamados Kime no kata (formas de defesa pessoal). Posteriormente veio o kata de Yawara, terminado por volta de 1987.

Nesse período, Kano e seus alunos desenvolveram a maior parte das técnicas do Judô Kodokan, através de treinos e pesquisas diárias, além do estudo de métodos de outras escolas. Outros katas foram desenvolvidos nesse período, como Itsutsu no Kata (as cinco formas), os dez katas para Katame no Kata (formas corpo-a-corpo) e os dez katas do goju-no-kata (ou go no kata, formas de força).

Posteriormente com o estabelecimento da “Dai Nihon Butokai” (entidade encarregada de preservar o antigo bujutsu – artes de combate-) em Kioto, outros katas vieram em associação à ela, através de um comitê formado por Kano e mais 19 renomados mestres de outras escolas de Jiu-Jitsu.

Entre os Katas que surgiram dessa maneira estão randori-no-kata, nague-no-kata, ju no kata e também kime-no-kata e katame-no-kata (modificados após algumas objeções às idéias de Kano).

Itsutsu no Kata, ao contrário de todos os Katas de estilos antigos de Jiu-Jitsu, não possuía nenhum movimento de combate, mas apenas movimentações de sentimento estético e posturas com o intuito de desenvolver um corpo saudável e bem proporcionado. A atenção com o desenvolvimento físico da sociedade era grande preocupação de Kano, por essa razão incluiu competições no Judô Kodokan, visando atrair os jovens.

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[Judo Pitbull]

Sem querer botar mais lenha na fogueira, mas, uma coisa engraçada que as pessoas não se atentam é que poucas técnicas do BJJ que são atribuídas ao judô foram criadas no próprio judô. Pelo contrário, os estrangulamentos, chaves de braço, etc, são todas de estilos antigos de Jiu Jitsu. Inventado mesmo no judô, eu só sei do triângulo, porém já existia o katagatame q era a mesma mecânica, só q com os braços..

Tony, mas isso é um facto, o Judo não é mais do que uma compilação de técnicas herdadas de diversos estilos de Ju-Jutsu, é um facto, ninguém o nega, está escrito e documentado... o Jigoro Kano "não inventou a roda".

É claro que para certos indivíduos, que são os donos da verdade e da liberdade de expressão, certas coisas são de difícil compreensão.

A atitude de alguém pura e simplesmente de se recusar a ler e pura e simplesmente ignorar outra visão histórica, outros factos (falo do livro do Art Davie, mas existem mais casos ao longo deste tópico) é pura e simplesmente de lamentar e diz muito de como certas coisas aqui se começam a encaminhar ou se querem fazer encaminhar.

Eu sempre que achar que devo dar a minha opinião (e não vai agradar a todos) vou a dar, e dou-a com o intuito de acrescentar algo, não com o intuito de provocar A,B,C ou D, ou para fazer birras e insultar.

Abraço

[Tony Ferraz]

Tony, mas isso é um facto, o Judo não é mais do que uma compilação de técnicas herdadas de diversos estilos de Ju-Jutsu, é um facto, ninguém o nega, está escrito e documentado... o Jigoro Kano "não inventou a roda".

É claro que para certos indivíduos, que são os donos da verdade e da liberdade de expressão, certas coisas são de difícil compreensão.

A atitude de alguém pura e simplesmente de se recusar a ler e pura e simplesmente ignorar outra visão histórica, outros factos (falo do livro do Art Davie, mas existem mais casos ao longo deste tópico) é pura e simplesmente de lamentar e diz muito de como certas coisas aqui se começam a encaminhar ou se querem fazer encaminhar.

Eu sempre que achar que devo dar a minha opinião (e não vai agradar a todos) vou a dar, e dou-a com o intuito de acrescentar algo, não com o intuito de provocar A,B,C ou D, ou para fazer birras e insultar.

Abraço

Eu entendo perfeitamente, acho que tudo pode ser questionado. Só acho complicado dizer que o Rórion não criou o UFC, sendo que esses desafios já existiam no Brasil e na própria garagem do Rórion antes do Art Davie saber o que era Jiu Jitsu. Como todos nós sabemos, é muito difícil alguém criar alguma coisa do 0. Como acontece no próprio Jiu Jitsu, todas as novidades e inovações são apenas compilações e pequenos aditivos a coisas que já existiam.

Voltando especificamente sobre as técnicas, uma coisa que tem sido muito feita é a demonstração de fotos de golpes antigos, mostrando que o Jiu Jitsu Gracie não teria, de fato, criado nada. Se analisarmos as declarações de Hélio, veremos que ele disse em diversas situações q não criou nada, mas que colocou um "macaco" (aquele pra levantar o carro) em cada técnica. Isso é um pensamento complicado de aceitar pra quem não teve contato direto com o Jiu Jitsu da linhagem do Hélio/Rickson, pq se nota que qualquer movimento de Jiu Jitsu é baseado em alavancas. Eu mesmo, quando conversei com Hélio Gracie, na única vez que nos falamos, não consegui entender o que ele queria dizer com "aprender o verdadeiro jiu jitsu". Vim a entender tempos depois em um seminário do Rickson, quando pude ter contato prático com o Jiu Jitsu invisível. Hoje eu sei que ele falava sobre conexões, distribuição de peso e bioalavancas que são invisíveis. Fotos não podem transmitir isso. Essas coisas são as raízes do verdadeiro Jiu Jitsu.

[Judo Pitbull]

Eu entendo perfeitamente, acho que tudo pode ser questionado. Só acho complicado dizer que o Rórion não criou o UFC, sendo que esses desafios já existiam no Brasil e na própria garagem do Rórion antes do Art Davie saber o que era Jiu Jitsu. Como todos nós sabemos, é muito difícil alguém criar alguma coisa do 0. Como acontece no próprio Jiu Jitsu, todas as novidades e inovações são apenas compilações e pequenos aditivos a coisas que já existiam.

Voltando especificamente sobre as técnicas, uma coisa que tem sido muito feita é a demonstração de fotos de golpes antigos, mostrando que o Jiu Jitsu Gracie não teria, de fato, criado nada. Se analisarmos as declarações de Hélio, veremos que ele disse em diversas situações q não criou nada, mas que colocou um "macaco" (aquele pra levantar o carro) em cada técnica. Isso é um pensamento complicado pra quem não teve contato direto com o Jiu Jitsu da linhagem do Hélio/Rickson, pq se nota que qualquer movimento de Jiu Jitsu é baseado em alavancas. Eu mesmo, quando conversei com Hélio Gracie, na única vez que nos falamos, não consegui entender o que ele queria dizer com "aprender o verdadeiro jiu jitsu". Vim a entender tempos depois em um seminário do Rickson, quando pude ter contato prático com o Jiu Jitsu invisível. Hoje eu sei que ele falava sobre conexões, distribuição de peso e bioalavancas que são invisíveis.

Tony, se leres o livro vais perceber que a ideia do evento, foi do Art, foi ele quem tratou da esmagadora maioria das coisas... o Rorion foi um dos fundadores, foi fundamental, e ninguém o nega!

Agora a versão que a maior parte das pessoas têm é que ele é que "criou" o UFC, quando na realidade não o foi.

"O Rorion foi peça chave, mas não foi ele que criou ou esteve na ideia do UFC."

Tony, quem é que achas que foi falar com quem e disse: "Olha vamos criar um evento em que vamos colocar BJJ contra Boxe e Muay Thay contra Karate e Sumo contra Savate"? Achas que foi o Rorion que contactou o Art? Achas que foi ele que contactou os operadores de cabo e da produção do evento? Achas que foi ele que contactou e contratou os lutadores?

Se puderes, lê o livro, vale muito a pena e ficas a ver um outro lado da história que a maior parte de nós desconhecia do nascimento do UFC...

Se quiseres procura as declarações do Randy Costure, do Ken Shamrock, ou de outras pessoas ligadas ao mundo do MMA (comissões atléticas, árbitros, responsáveis por sites de MMA, etc) e vê o que eles têm a dizer acerca do livro e do Art Davie.

Abraço

[PHDookie]

Sem querer botar mais lenha na fogueira, mas, uma coisa engraçada que as pessoas não se atentam é que poucas técnicas do BJJ que são atribuídas ao judô foram criadas no próprio judô. Pelo contrário, os estrangulamentos, chaves de braço, etc, são todas de estilos antigos de Jiu Jitsu. Inventado mesmo no judô, eu só sei do triângulo, porém já existia o katagatame q era a mesma mecânica, só q com os braços..

Po Tony pelo que entendi o Kano "só" juntou os estilos(escolas) de ju jitsu em um lugar só. Ja li que até alguns golpes de wrestling ele acrescentou na Kodokan.
A bem da verdade acho que muita coisa se perdeu nesses cem anos. 2 guerra mesmo mutilou tudo. As regras, as federações tanto de jiu jitsu brasileiro, Judo limitaram a parada.

[armlock]

Cuidado com a linguagem eh um eufemismo problematico, deixa muito espaco pra interpretacao. Um fato eh um fato, e fatos sao o que sao independente da linguagem. Opinioes sao outra coisa. Mas o que acontece quando fatos ferem a opinao de outrem?

Carlos e Helio Gracie merecem respeito por terem desenvolvido um estilo de luta, ok. Mas e todo o resto? E o fato de Carlos ter surrado vizinhos cujo barulho diante de sua casa o incomodavam? Ou o fato de Helio ter colocado pra dormir varias pessoas em brigas de transito?

E quando alguem diz que os Gracie tem o habito de dar desculpas, pode? E se citar os fatos: Royce dizendo que "nao apareceu" contra Hughes, ou Royler dizendo que nao perdeu pro Sakuraba por nao ter batido apesar de ter sido surrado e colocado numa finalizacao inescapavel, ou Ryan dizendo que Royce so perdeu pro Wallid porque estava nos EUA ha anos, ou Royce dizendo que Royler nao tomou um carro do Bravo na 2a luta, ou Rickson dizendo que a derrota contra o Ron Tripp nao valeu porque ele " nao sabia das regras"? Tudo ai em cima sao fatos. Estes fatos sao uma base favoravel para a opiniao de que os icones da familia sao vaidosos, arrogantes e pessimos perdedores.

Leia a biografia do Carlos Gracie. Reila teve a coragem e carater de expor o bom e o podre dos membros da sua familia. Ah, sim, desenvolveram o jiu jitsu, que muitos treinam. Ta. mas idolatrar isso? Por que? Por gostar de botar quimono pra aprender a se defender? Convem idolatrar todos cujo legado aproveitamos? Penicilina e antibioticos provavelmente ja salvaram a vida de muitos aqui , de infeccoes que outrora seriam fatais. Mas ninguem esta se doendo todo por Alexander Fleming. Essa adoracao toda pelos Gracie eh mentalidade de gangue, nada mais, desejo de fazer parte. Idolatria, nao diferente de torcida organizada de futebol. E esse tipo de paixao leva a cegueira, leva a temperamentos esquentados, leva a brigas, leva a todo tipo de problema num forum de discussao aberta.

Assim, fica dificil. Ainda mais quando por ter mencionado uma vez apenas que os Gracies eram vaidosos ( e sao), e sempre vem com desculpas ( e vem mesmo), um MODERADOR do forum me jogou uma ameaca fisica.

Esse forum em tudo parece bater o PVT, mas nesse topico a coisa se reverte de uma maneira deprimente.

Vagabond,

Eu sempre li seus posts no finado, porque compartilho de varios pontos que voce vira e mexe levanta. Mas creio que voce ainda nao entendeu que um forum como este nao eh a mesma coisa que ir a um simples espaco livre e escrever alguma critica, por mais coerente e coberto de razao voce julgue estar. Voce esta aqui lidando com linhagens diretas, e nao erro por muito em dizer, praticamente membros da familia de varios dos grande nomes das lutas no Brasil. Helio Gracie eh apenas um deles.

Se meus filhos quisessem poderiam fazer uma grande lista dos grande defeitos do Armlock. Porem desde pequenos eu sempre disse a eles que tenho mil defeitos, alguns que considero horriveis, mas que quando acordo pela manha, me prometo que farei naquele dia um esforco de me controlar, ser uma pessoa melhor, e contribuir para aliviar a vida dos que comigo se relacionam. Ha um tempo atras, li uma entrevista do Helio onde ele praticamente repetiu essas mesmas palavras citadas acima, que eu sempre passava aos meus garotos... Veja abaixo (quote do Helio):

"Vão dizer que eu sou mau caráter, mas não, eu tenho medo é de ser castigado.. Pior do que eu, não conheço ninguém, sou o pior sujeito que você viu na sua vida, não tenho moral, nem condições de criticar ninguém, porque dentro de mim eu tenho o demônio, apenas o amordacei, mas ele existe. Se você pensa que eu posso ter chegado onde eu cheguei sendo bom moço, como eu me apresento hoje, está muito enganado. Eu sou um lobo em pele de cordeiro. Todos os defeitos que você tem são criancinhas perto dos que eu tenho. Eu apenas não deixo eles saírem e passo por bom moço. Sou honesto, mas não sou perfeito."

Entao sugiro que dentro deste forum, onde coabitamos civilmente com verdadeiros "familiares" adotivos de varios grandes lutadores, tenhamos o bom tino de agir como se estivessemos na presenca fisica dos mesmos. Deslizes ocorrem, mas todos podem tirar suas proprias conclusoes, portanto quando fatos que denigrem a imagem de alguem vem a tona, nao eh necessario "remoer a ferida". Fatos falam por si. E todo mundo sabe ler por aqui.

A medida certa de equilibrio eh sempre dificil de acertar, mas eh mais importante nos esforcarmos para alcanca-la do que nos indulgir em criticar ate nos satisfazermos...

Espero que tenha feito sentido.

[Tony Ferraz]

Eu creio que qualquer discussão sobre caráter de um indivíduo é extremamente complexa, já que, sem ele ter a palavra, fica complicado julgar suas motivações. Eu tb já briguei na rua, e dependendo de quem contasse essa história, eu poderia sair de bom-moço, ou de idiota.

Acho até bacana apontarmos falhas de alguns dos mestres do passado, mas nunca com o intuito de diminuir as coisas boas que eles fizeram... O que eu tenho visto muito por aqui é apontar os Gracie como desonestos em suas linhagens e na maneira como contam suas histórias, quando isso, na verdade, é regra em todos os estilos de artes marciais. Todos os estilos "criados" vêm de desafios nunca comprovados, revelações divinas em sonhos, e um sem-número de conversas pra boi-dormir que fariam os Gracies parecerem santos.

No próprio judô, que tem uma das histórias mais honestas, poderíamos dizer por outro ponto de vista que Kano se aproveitou de sua influência política e de desafios para engolir todas as escolas tradicionais de Jiu Jitsu e se apropriar de seus documentos técnicos, botando o nome dele como fundador de uma nova arte...

[Marcelo MMA]

Eu creio que qualquer discussão sobre caráter de um indivíduo é extremamente complexa, já que, sem ele ter a palavra, fica complicado julgar suas motivações. Eu tb já briguei na rua, e dependendo de quem contasse essa história, eu poderia sair de bom-moço, ou de idiota.

Acho até bacana apontarmos falhas de alguns dos mestres do passado, mas nunca com o intuito de diminuir as coisas boas que eles fizeram... O que eu tenho visto muito por aqui é apontar os Gracie como desonestos em suas linhagens e na maneira como contam suas histórias, quando isso, na verdade, é regra em todos os estilos de artes marciais. Todos os estilos "criados" vêm de desafios nunca comprovados, revelações divinas em sonhos, e um sem-número de conversas pra boi-dormir que fariam os Gracies parecerem santos.

No próprio judô, que tem uma das histórias mais honestas, poderíamos dizer por outro ponto de vista que Kano se aproveitou de sua influência política e de desafios para engolir todas as escolas tradicionais de Jiu Jitsu e se apropriar de seus documentos técnicos...

Perfeito. Só pra colocar fogo no negócio: o Kano lutou desafios de vale-tudo como o Hélio? Isso diminui a importância histórica do Kano? Jamais. Vai entender esses caras.