"Tenho o currículo mais forte da história do MMA"

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Re: "Tenho o currículo mais forte da história do MMA"

Mensagem por FCB » 05 Jan 2015 17:52

LucaSAN escreveu:Tem um ótimo tópico no Sherdog para essa discussão. Vale a pena dar uma olhada.

Consiste num ranking baseado no número de vitórias que cada lutador possui sobre atletas rankeados entre os top 10 da categoria.

http://forums.sherdog.com/forums/f2/doc ... c-2166169/" onclick="window.open(this.href);return false;

Olhando dessa forma objetiva, isto é, vitória sobre atleta rankeados, sem análise subjetiva da "qualidade" do oponente, GSP e Anderson estão muito a frente de Fedor e JJ.

GSP possui 17 vitórias. Anderson 16. Fedor 13. JJ 8.

Só está atualizado até outubro de 2014. Houve algumas lutas, mas nada que ocasionasse uma mudança significativa ( já coloquei a vitória do JJ sobre o Comier).

É óbvio que é só um dos parâmetros a ser analisado, mas, como disse, é uma forma objetiva.

Se passarmos a analisar a qualidade de cada atleta, eu vou achar uma coisa e vcs outra.

Por exemplo, eu ACHO. A categoria WW uma bosta, por isso eu ACHO que o AS lutou com lutadores muito melhores que o GSP. Além do que, o fato dele ter passado o carro em 3 atletas de uma categoria acima, sendo um Rankeado, o faz estar na frente dos demais.

É o que eu ACHO. Longe de ser o que é.
Mas ai nessa análise tem vários absurdos (ao menos na minha visão).
A título de exemplo, as vezes um top 5 dos pesados, é muito mais lutador (ou seja, mais top) q um lutador ranqueado como top 5 nos meio-médios.
Isso sem falar q a análise deve ser feita de forma CONTEXTUALIZADA.
Vencer o Minotauro hj é muito diferente de vencer ele no seu auge.
Outro ponto, é q existem "tops" e "TOPS"...
Por exemplo, existe uma grande diferença entre Dan Henderson e Demian Maia.

Ademais, olha quem eles consideram top:

1. Tetsuji Kato (WW)
3. Alex Stiebling (MW)
4. Jeremy Horn (MW)
5. Lee Murray (MW)
7. Nate Marquardt (MW)
10. Thales Leites (MW)
12. Demian Maia (MW)
15. Yushin Okami (MW)

Esses caras ai são bons lutadores, sem dúvida, mas TOPS? Aliás, mesmo o Demian ou o Thales, na época, estarem bem ranqueados nos médios, estavam LONGE de terem um nível de lutadores realmente tops.

Outro problema é não considerarem mais de um combate contra um mesmo lutador... o Fedor venceu o Coleman e o Minotauro 2 x. Mas eles consideram apenas 1 vitória ai.

E esses "problemas" q eu apontei referem somente a análise de cartel, deixando de fora outros requisitos como técnica, a forma q as lutas terminaram, a relação de tamanho / peso do atleta em relação ao adversário... etc e etc.

Em resumo, aponto com problemas claros nesse ranking:
1- considerar lutadores q não são tops como tops
2- não distinguir em níveis os lutadores tidos como top, como exemplo o Belfort e o Okami, estão em níveis beeeeeeeeem diferentes.
3- não considera 2 ou + vitórias sobre o mesmo adversário.
4- não leva em conta as Derrotas dos lutadores, tampouco pra quem eles perderam.
Editado pela última vez por FCB em 05 Jan 2015 17:54, em um total de 1 vez.

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Re: "Tenho o currículo mais forte da história do MMA"

Mensagem por LucaSAN » 05 Jan 2015 17:53

_BLAKE_ escreveu:^^

JJ tem pelo... pelo menos 10... mas acho que deve ter mais.... sem contar qualidade..

Só de cara:
- Cormier - ex-campeão SF
- Glover
- Gustafsson
- Sonnen
- Belfort - ex-campeão
- Evans - ex-campeão
- Machida - ex-campeão
- Rampage - ex-campeão
- Shogun - ex-campeão
- Bader

Todos esses são ou foram TOP10...
Então, Belfort e Sonnen não estavam rankeados NA CATEGORIA LHW no momento em que lutaram, por isso não vale para o ranking em questão.



Sobre ser um ex campeão, não diz muita coisa, imagina o cara que ganhar do Tim Sylvia.

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Re: "Tenho o currículo mais forte da história do MMA"

Mensagem por FCB » 05 Jan 2015 17:56

LucaSAN escreveu:

Sobre ser um ex campeão, não diz muita coisa, imagina o cara que ganhar do Tim Sylvia.
Depende, vc precisa contextualizar...

Qdo ele era campeão do UFC era um cara muuuuuito duro, basta ver as lutas dele contra o Arlovisky e Minotauro.

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Re: "Tenho o currículo mais forte da história do MMA"

Mensagem por FCB » 05 Jan 2015 17:59

Ahhh, e gostaria de ver o Igor Vovchanchyn nessa lista.

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Re: "Tenho o currículo mais forte da história do MMA"

Mensagem por _BLAKE_ » 05 Jan 2015 18:00

Não diz muita coisa? na LHW? talvez o Griffin foi o único ruim... o resto foi tudo campeão... mesmo o Chael foi campeão do WEC e TOP2 da MW por longo tempo... Belfort campeão de vários torneios... faltou quem de nome para o Jones? Henderson? Phil Davis? Rumble? esses.

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Re: "Tenho o currículo mais forte da história do MMA"

Mensagem por LucaSAN » 05 Jan 2015 18:08

FCB escreveu:
Mas ai nessa análise tem vários absurdos (ao menos na minha visão).
A título de exemplo, as vezes um top 5 dos pesados, é muito mais lutador (ou seja, mais top) q um lutador ranqueado como top 5 nos meio-médios.
Isso sem falar q a análise deve ser feita de forma CONTEXTUALIZADA.
Vencer o Minotauro hj é muito diferente de vencer ele no seu auge.
Outro ponto, é q existem "tops" e "TOPS"...
Por exemplo, existe uma grande diferença entre Dan Henderson e Demian Maia.

Ademais, olha quem eles consideram top:

1. Tetsuji Kato (WW)
3. Alex Stiebling (MW)
4. Jeremy Horn (MW)
5. Lee Murray (MW)
7. Nate Marquardt (MW)
10. Thales Leites (MW)
12. Demian Maia (MW)
15. Yushin Okami (MW)

Esses caras ai são bons lutadores, sem dúvida, mas TOPS? Aliás, mesmo o Demian ou o Thales, na época, estarem bem ranqueados nos médios, estavam LONGE de terem um nível de lutadores realmente tops.

Outro problema é não considerarem mais de um combate contra um mesmo lutador... o Fedor venceu o Coleman e o Minotauro 2 x. Mas eles consideram apenas 1 vitória ai.

E esses "problemas" q eu apontei referem somente a análise de cartel, deixando de fora outros requisitos como técnica, a forma q as lutas terminaram, a relação de tamanho / peso do atleta em relação ao adversário... etc e etc.

Em resumo, aponto com problemas claros nesse ranking:
1- considerar lutadores q não são tops como tops
2- não distinguir em níveis os lutadores tidos como top, como exemplo o Belfort e o Okami, estão em níveis beeeeeeeeem diferentes.
3- não considera 2 ou + vitórias sobre o mesmo adversário.
4- não leva em conta as Derrotas dos lutadores, tampouco pra quem eles perderam.
Deixei bem claro que é uma análise objetiva. O ranking não é nenhum absurdo. E te confundiste num ponto, ele conta quando foram duas lutas. Minotauro está lá. O coleman não estava Rankeado numa das lutas contra o Fedor, por isso não aparece.

Apesar de ser um discussão legal, não vamos chegar a um consenso quanto ao fato de achares um lutador que está disputando o cinturão por méritos (tem que excluir o Sonnem desse argumento) não ser top. Naquele momento Nate e Damiem eram sim tops.

É muito subjetivo, imagina que eu possa achar que um cara é Top, mas nenhum ranking o coloca né como top 10 da categoria.é complicado.

No mais, Fedor tem vitórias contra Babalu, Schilt, Herring e Rogers que eu não considero como sendo lá muita coisa, mas eles eram rankeados.

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Re: "Tenho o currículo mais forte da história do MMA"

Mensagem por FCB » 05 Jan 2015 18:10

LucaSAN escreveu:
Deixei bem claro que é uma análise objetiva. O ranking não é nenhum absurdo. E te confundiste num ponto, ele conta quando foram duas lutas. Minotauro está lá. O coleman não estava Rankeado numa das lutas contra o Fedor, por isso não aparece.

Apesar de ser um discussão legal, não vamos chegar a um consenso quanto ao fato de achares um lutador que está disputando o cinturão por méritos (tem que excluir o Sonnem desse argumento) não ser top. Naquele momento Nate e Damiem eram sim tops.

É muito subjetivo, imagina que eu possa achar que um cara é Top, mas nenhum ranking o coloca né como top 10 da categoria.é complicado.

No mais, Fedor tem vitórias contra Babalu, Schilt, Herring e Rogers que eu não considero como sendo lá muita coisa, mas eles eram rankeados.
Mass o ponto é, como eu mencionei, q não basta ser ranqueado, tem q ser top efetivamente.
Colocar no mesmo balaio nomes como Henderson e Maia não rola.
Tem diferença clara nesse caso.

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Re: "Tenho o currículo mais forte da história do MMA"

Mensagem por Raphael Shaka » 05 Jan 2015 18:22

Filipe escreveu:Acho que o Fedor é tão adorado pelo fato dele ser russo (o pessoal ovula pra russos) e tb por ser peso pesado (todo mundo ovula pra peso pesado).

O cara pegou 3 tops no máximo o resto era um monte de lutador unilateral gordos, lentos e etc.
Mirko, mas não deu revanche; Minotauro, o que fez o nome do russo; Arlovski, tinha o nome; Sylvia, depois do mesmo ser moído pelo Couture. Como vc disse, tem nego que "ovula" pra russo, una isso ao fato dele ser rechonchudo e loiro de olhos azuis, pronto, tem a resposta. Poucos lutadores são tão sujos como o quartetos oriundo da Team Quest: Couture, Henderson, Lindland e Sonnen, mas ninguém fala deles, já dos negros Anderson e Jones... :rolleyes: Um vira "andissu", o outro "janjão"... :rolleyes: Os que dizem que o Fedor era completo são os mesmos que dizem que o Minotauro tem um bom Boxe. :ymhug:
Viciado não é doente :hi:

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Re: "Tenho o currículo mais forte da história do MMA"

Mensagem por FCB » 05 Jan 2015 18:25

Uma comparação analisando somente o cartel dos lutadores:
*contextualizado na época q as lutas ocorreram.

JON JONES
- 20 vitórias
9 KO/TKO (45%) 6 SUBMISSIONS (30%) 6 DECISIONS (30%) 0 OTHERS (0%)
- 01 derrota
DQ (Illegal Downward Elbows)

VITÓRIAS:
TOP TOP
- Shogun (era campeão do UFC)
- Rampage (ex-campeão do UFC e ganhou TS)
- Machida (ex-campeão do UFC e ganhou TS)
- Evans ((ex-campeão do UFC e ganhou TS)
- Belfort ((ex-campeão do UFC, vindo de excelente sequencia de vitórias)*
- Gustavão (top 2 na época)
Total: 6

TOP
- Glover Teixeira (top 3 na época - ainda precisa enfrentar e vencer mais tops pra ser um top top)
- Cormier (top 3 na época - ainda precisa enfrentar e vencer mais tops pra ser um top top)
Total: 2

Bons lutadores:
- Brandon Vera
- Vladimir Matyushenko
- Sonnen (nos meio pesados não da pra considerá-lo top como ele era nos médios)
- Bader
Total: 4

Medianos:
- O'Brien
- Bonnar
Total: 2

Derrotas:
- Matt Hamill - DQ (Illegal Downward Elbows)



ANDERSON SILVA.

- 33 Vitórias
20 KO/TKO (61%) 6 SUBMISSIONS (18%) 7 DECISIONS (21%) 0 OTHERS (0%)
- 06 derrotas
2 KO/TKO (33%) 2 SUBMISSIONS (33%) 1 DECISIONS (17%) 1 OTHERS (17%)

VITÓRIAS:
TOP TOP
- Henderson
- Franklin (2X)
- Belfort
Total: 04

TOP
- Sakurai
- Sonnen (2x)
- Nate Maquardt
- Okami
- Griffin
Total: 06

BONS LUTADORES
- Carlos Newton
- Horn
- Murray
- Maia
- Leite
- Leben
- Cote
- Bonnar
Total: 08

MEDIANOS
- Lutter
- Irvin
Total: 02

DERROTAS
TOP TOP
- Weidman (2x)

TOP
- Okami *
não foi uma derrota verdadeiramente.

BONS LUTADORES
- Chonan
- Azeredo

FRACO
- Takase


Resumo da ópera:

Jones:
Vitórias
06 top top
02 top
04 bons lutadores
02 medianos
derrotas
?

Anderson Silva
Vitórias
04 top top
06 top
08 bons lutadores
02 medianos
derrotas:
02 top top
02 bons lutadores
01 fraco

Pra mim, ao menos, é clara a diferença entre eles.
E isso q eu nem comentei q o Spider tem 18 lutas a mais.

Claro q pode haver discordâncias qto aos lutadores q eu selecionei dentro das categorias, mas não vai fugir muito disso.
Editado pela última vez por FCB em 05 Jan 2015 18:46, em um total de 1 vez.

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Re: "Tenho o currículo mais forte da história do MMA"

Mensagem por LucaSAN » 05 Jan 2015 18:25

FCB escreveu:
Mass o ponto é, como eu mencionei, q não basta ser ranqueado, tem q ser top efetivamente.
Colocar no mesmo balaio nomes como Henderson e Maia não rola.
Tem diferença clara nesse caso.
Esse ranking é um parâmetro. Outros pontos que, ao meu ver, devem ser levados em conta é se a vitória foi valendo o título e se venceu por finalização ou nocaute, entre outras coisas.

Mas essa análise de qualidade é foda. Concordo que há uma diferença entre o Demian e o Henderson e isso só ver o histórico dos dois. Porém, vai haver situações em que a discussão vai ser"Beltrano ganhou de Ciclano, mas Fulano venceu Ciclano, então é tão bom quanto Beltrano."

O que quero dizer sobre ex campeaões é exatamente que esse argumento deve ser contextualizado. Pq o fato do cara ter sido campeão, não siignifica que o cara continua lutando no mesmo nível de quando era campeão.

Da mesma forma, o cara que ganhou do Aldo, não pode dizer que ganhou de um Top.

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Re: "Tenho o currículo mais forte da história do MMA"

Mensagem por LucaSAN » 05 Jan 2015 18:31

Exatamente como eu disse, mesmo não lendo o teu post. Colocas o Griffin como não sendo Top Top, mas o cara era top 5 da categoria do Jon Jones e havia não muito tempo batido o Rampage para ser Campeão.

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Re: "Tenho o currículo mais forte da história do MMA"

Mensagem por Raphael Shaka » 05 Jan 2015 18:33

Anderson enfrentou quem tinha, mas isso não faz com que seu cartel chegue perto do Bones.
Viciado não é doente :hi:

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Re: "Tenho o currículo mais forte da história do MMA"

Mensagem por FCB » 05 Jan 2015 18:40

FEDOR EMELIANENKO

34 VITÓRIAS
-10 KO/TKO (29%) 16 SUBMISSIONS (47%) 8 DECISIONS (24%)
04 DERROTAS
- 3 KO/TKO (75%) 1 SUBMISSIONS (25%) 0 DECISIONS (0%)

VITÓRIAS
TOP TOP
- Minotauro (2X)
- Cro-Cop
- Coleman (ex campeão do UFC e do Pride GP)
- Sylvia (ex campeão do UFC)
- Arlovisky (ex campeão do UFC)
Total: 06

TOP
- Arona
- Babalu
- Herring
- Randleman (ex campeão do UFC)
- Hunt
Total: 05

Bons lutadores
- Coleman (2a luta)
- Schilt
- Fujita
- Rogers
- Monson
Total: 05

Medianos:
- Goodridge
- Ogawa
- Kosaka
Total: 03

DERROTAS
TOP TOP
-Werdum
-Henderson
Total 02

TOP
Pezão
Total 01


Resumo:
Vitórias
06 top top
05 top
05 bons lutadores
03 medianos
derrotas
- 02 top top
- 01 top.

considerações:
nem entrei no mérito qto a versatilidade do russo, inteligência, lutar na categoria mais nobre, lutar contra lutadores muito maiores e mais pesados.
Editado pela última vez por FCB em 05 Jan 2015 18:50, em um total de 1 vez.

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Re: "Tenho o currículo mais forte da história do MMA"

Mensagem por FCB » 05 Jan 2015 18:44

LucaSAN escreveu:Exatamente como eu disse, mesmo não lendo o teu post. Colocas o Griffin como não sendo Top Top, mas o cara era top 5 da categoria do Jon Jones e havia não muito tempo batido o Rampage para ser Campeão.
Mas a nossa discordância está no fato de vc achar q estar ranqueado necessariamente qualifica um lutador como top, ou seja, Henderson e Demian na mesma "categoria". Eu discordo completamente disso.

Qto ao Griffin, ele foi campeão numa luta polêmica, onde muitos acharam q ele perdeu.
Veja o cartel dele... vinha de derrota pro Evans.
A maior vitória da carreira dele foi sobre o Shogun totalmente mal preparado (é preciso contextualizar) e sobre o Rampage numa luta polêmica.
Sinceramente, não vejo como colocá-lo como top top.

De qualquer forma, é apenas uma ou outra discordância (o q é natural de ter). Mas a base (o consenso geral) não deve fugir muito daquilo não.

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Re: "Tenho o currículo mais forte da história do MMA"

Mensagem por Raphael Shaka » 05 Jan 2015 18:51

FCB escreveu:FEDOR EMELIANENKO

34 VITÓRIAS
-10 KO/TKO (29%) 16 SUBMISSIONS (47%) 8 DECISIONS (24%)
04 DERROTAS
- 3 KO/TKO (75%) 1 SUBMISSIONS (25%) 0 DECISIONS (0%)

VITÓRIAS
TOP TOP
- Minotauro (2X)
- Cro-Cop
- Coleman (ex campeão do UFC e do Pride GP)
- Sylvia (ex campeão do UFC)
- Arlovisky (ex campeão do UFC)
Total: 06

TOP
- Arona
- Babalu
- Herring
- Randleman (ex campeão do UFC)
- Hunt
Total: 05

Bons lutadores
- Coleman (2a luta)
- Schilt
- Fujita
- Rogers
- Monson
Total: 05

Medianos:
- Goodridge
- Ogawa
- Kosaka
Total: 03

DERROTAS
TOP TOP
-Werdum
-Henderson
Total 02

TOP
Pezão
Total 01


Resumo:
Vitórias
06 top top
05 top
05 bons lutadores
03 medianos
derrotas
- 02 top top
- 01 top.
Pelo amor de Deus... Hunt no Pride não era top nem de peteca. Coleman na segunda luta já tinha quantos anos? 50? Schilt no MMA foi esfolado até pelo Kondo Yuki, Randleman vinha de estragos na categoria de baixo... Bater no cadáver do Carlson hoje, não quer dizer que faria 5 minutos com ele aos 20 anos. Fedor enfrentou, estourando, seis pesos pesados tops. A fase do Sylvia já era triste... Esporte é fase. E quando o Pride acabou, senão me engano, o russo tinha 29 pra 30 anos, Werdum está ai com quase 38 e lutando em altíssimo nível. Correu porque sem suquinho pra explodir, só iria se foder. No Japão aguentou porrada do Mirko, nos EUA dormiu com Henderson! A diferença de rendimento físico das últimas lutas do cara, com a última, é gritante. Outro nível de explosão. Por essas e outras que o Arona parou.
Viciado não é doente :hi:

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