Roy Nelson x Alistair Overeem no UFC 185

[rei gabiru]

Nelson anda meio irregular, mas precisa de uma mao apenas.
Overeen ta cada vez pior.

[nobremaia]

mas esses dois são pequenos. estou falando de peso pesado natural.

como vc disse, na holanda os caras são grandes, portanto acabou se desenvolvendo um estilo voltado pra esses caras (pq vc acha que todos peso pesado do k1 são de lá/treinam lá?). mas por ter se disseminado tanto, acabou que tiveram que dar ênfase aos menores tb. mas o forte deles sempre foi nos pesados, principalmente dentro da holanda.

sobre a troca de base, não discordamos em nada. só que são casos a parte os com boxe top que fazem isso.


pois é, acabei que me expressei mal. o kickboxing em geral que não tem a parte do boxe muito desenvolvida, pela limitação imposta pelos chutes. não dá pra cobrar só dos holandeses mesmo. acho que é pq to olhando muita luta de boxe atualmente, acabei ficando meio exigente rsrs claro, há as exceções, mas geralmente são casos a parte, onde o próprio lutador que gosta do boxe, acaba que treina só boxe tb pra evoluir nessa parte. não por acaso, muito lutador de k1 tem cartel no boxe tb.

Então irmão, o que tu não tá entendendo direito é que não se desenvolveu um estilo voltado pros pesados coisa nenhuma. São os pesados que moldam seu jogo com o que o estilo traz. Não é bem verdade isso de "por ter se disseminado tanto, acabou que deram ênfase aos menores também". Nunca houve maior ênfase nos pesados, o estilo é livre para quem quiser aprendê-lo e funciona muitíssimo bem em qualquer categoria. Independente do tamanho e do peso. A maioria dos grandes nomes são pesos pesados pelo fato de como eu disse, a Holanda (e Europa em geral, principalmente países da parte norte) ter uma população muito alta.

Não são somente os pesados de todo mundo que treinam lá, são lutadores de todas os pesos do mundo todo que treinam lá. Em todas as categorias do kickboxing tu encontrará o estilo holandês obtendo bons resultados. Não é só nos pesados que o estilo reina, nunca foi. Os mestres são de tamanhos e pesos variados, não tem isso. Por exemplo, um dos meus grandes ídolos no kickboxing é o Michael Kuhr, kickboxer alemão a quem tenho a honra de chamar de mestre, e ele é um baixinho, que não passa de 1,70 de altura. Aliás, é extremamente comum crianças e adolescentes treinarem o estilo. Eu mesmo comecei a treinar muito novo.

Por fim, cada kickboxer, mesmo entre os pesados, tem o seu próprio estilo. Não existe um "estilo moldado para os pesados". O estilo do Overeem é bem diferente do estilo do Saki, que por sua vez é bem diferente do estilo do Hoost, que é bem diferente do estilo do Verhoeven e por aí vai.

[acordeao]

Nelson by zuluzada.

[Axe_Spartan]

Então irmão, o que tu não tá entendendo direito é que não se desenvolveu um estilo voltado pros pesados coisa nenhuma. São os pesados que moldam seu jogo com o que o estilo traz. Não é bem verdade isso de "por ter se disseminado tanto, acabou que deram ênfase aos menores também". Nunca houve maior ênfase nos pesados, o estilo é livre para quem quiser aprendê-lo e funciona muitíssimo bem em qualquer categoria. Independente do tamanho e do peso. A maioria dos grandes nomes são pesos pesados pelo fato de como eu disse, a Holanda (e Europa em geral, principalmente países da parte norte) ter uma população muito alta.

Não são somente os pesados de todo mundo que treinam lá, são lutadores de todas os pesos do mundo todo que treinam lá. Em todas as categorias do kickboxing tu encontrará o estilo holandês obtendo bons resultados. Não é só nos pesados que o estilo reina, nunca foi. Os mestres são de tamanhos e pesos variados, não tem isso. Por exemplo, um dos meus grandes ídolos no kickboxing é o Michael Kuhr, kickboxer alemão a quem tenho a honra de chamar de mestre, e ele é um baixinho, que não passa de 1,70 de altura. Aliás, é extremamente comum crianças e adolescentes treinarem o estilo. Eu mesmo comecei a treinar muito novo.

Por fim, cada kickboxer, mesmo entre os pesados, tem o seu próprio estilo. Não existe um "estilo moldado para os pesados". O estilo do Overeem é bem diferente do estilo do Saki, que por sua vez é bem diferente do estilo do Hoost, que é bem diferente do estilo do Verhoeven e por aí vai.

É bom lembrar também do campeão dos leves do GLORY, o Robin Van Roosmalen, que apesar de ser holandês, tem 1,68m de altura, e tem um estilo totalmente voltado ao kickboxing holandês, e o cara é muito fera na combinação de socos e chutes.

[Lex Babyface]

Típica luta que o Ovelhinha perde... deve dar uma surra no início da luta, o Nelson absorve e num belo momento a bomba do gordo entra.

[brunolobo]

Então irmão, o que tu não tá entendendo direito é que não se desenvolveu um estilo voltado pros pesados coisa nenhuma. São os pesados que moldam seu jogo com o que o estilo traz. Não é bem verdade isso de "por ter se disseminado tanto, acabou que deram ênfase aos menores também". Nunca houve maior ênfase nos pesados, o estilo é livre para quem quiser aprendê-lo e funciona muitíssimo bem em qualquer categoria. Independente do tamanho e do peso. A maioria dos grandes nomes são pesos pesados pelo fato de como eu disse, a Holanda (e Europa em geral, principalmente países da parte norte) ter uma população muito alta.

Não são somente os pesados de todo mundo que treinam lá, são lutadores de todas os pesos do mundo todo que treinam lá. Em todas as categorias do kickboxing tu encontrará o estilo holandês obtendo bons resultados. Não é só nos pesados que o estilo reina, nunca foi. Os mestres são de tamanhos e pesos variados, não tem isso. Por exemplo, um dos meus grandes ídolos no kickboxing é o Michael Kuhr, kickboxer alemão a quem tenho a honra de chamar de mestre, e ele é um baixinho, que não passa de 1,70 de altura. Aliás, é extremamente comum crianças e adolescentes treinarem o estilo. Eu mesmo comecei a treinar muito novo.

Por fim, cada kickboxer, mesmo entre os pesados, tem o seu próprio estilo. Não existe um "estilo moldado para os pesados". O estilo do Overeem é bem diferente do estilo do Saki, que por sua vez é bem diferente do estilo do Hoost, que é bem diferente do estilo do Verhoeven e por aí vai.

bom, eu aprendi que essa característica mais plantada era por causa da origem do estilo, que é de um lugar onde a média de tamanho é alta. claro, existem variações, justamente por causa do pessoal menor que tb treina. mas o estilo holandes em geral é conhecido por isso: ser mais plantado e ter excelente combinações de soco e chute. tem grandes nomes em categorias menores tb, mas em nenhuma a dominãncia é soberana como foi/é nos pesados.

óbvio que cada um é cada um, por isso há diferenças entre os que vc citou. mas os pesados grandes em geral compartilham várias características.

outra coisa, voltando a questionar a parte do boxe/luta mais plantada deles: sabe dizer como que o struve, um cara que obrigatoriamente deveria ter um boxe decente (no mínimo um jab) e saber manter a distãncia em geral, não desenvolveu essa característica? porra, o cara nasceu lá, deveria ter a obrigação de saber manter a distãncia. acabou que o cara é bem basicão em pé. acredito que se ele viesse de uma escola mais movimentada/que use mais a distância em geral, ele poderia ser bem melhor do que é, devido as suas características físicas. existe o schilt como "contra-exemplo", mas este inicialmente veio do karate, que acredito eu, deve o ter ajudado muito na qualidade de manter a distância em geral.

[leahpar]

Eu acho que o Overeem vence. Gosto muito do Nelson mas ele é muito previsível, se neutralizar a direitaça dele, não vejo muitas outras armas.

Se o bomba entrar fechado e lutar com cautela, tipo aquela luta merda dele contra o Frank Mir, vence o Nelson.

Mas vai saber, o Browne mandou uns 4 chutes frontais e mesmo manjado o Overeem levou na fuça e perdeu a luta.

Enfim, qualquer resultado não me surpreende mas acho que dá Overeem.

E, porra, desde que o Overeem voltou pro UFC com aquele hype gigantesco eu tava querendo ver ele contra o Cain. Deixa o cara vencer pra ganhar um title shot, por favor

[nobremaia]

bom, eu aprendi que essa característica mais plantada era por causa da origem do estilo, que é de um lugar onde a média de tamanho é alta. claro, existem variações, justamente por causa do pessoal menor que tb treina. mas o estilo holandes em geral é conhecido por isso: ser mais plantado e ter excelente combinações de soco e chute. tem grandes nomes em categorias menores tb, mas em nenhuma a dominãncia é soberana como foi/é nos pesados.

óbvio que cada um é cada um, por isso há diferenças entre os que vc citou. mas os pesados grandes em geral compartilham várias características.

outra coisa, voltando a questionar a parte do boxe/luta mais plantada deles: sabe dizer como que o struve, um cara que obrigatoriamente deveria ter um boxe decente (no mínimo um jab) e saber manter a distãncia em geral, não desenvolveu essa característica? porra, o cara nasceu lá, deveria ter a obrigação de saber manter a distãncia. acabou que o cara é bem basicão em pé. acredito que se ele viesse de uma escola mais movimentada/que use mais a distância em geral, ele poderia ser bem melhor do que é, devido as suas características físicas. existe o schilt como "contra-exemplo", mas este inicialmente veio do karate, que acredito eu, deve o ter ajudado muito na qualidade de manter a distância em geral.

Não acho nem que lutar mais plantado seja característica do kickboxing holandês. Realmente não é um estilo como o taekwondo ou como o karate em que o lutador se movimenta freneticamente, mas a ênfase na movimentação é bem forte. E tem muitos lutadores que gostam de jogar se movimentando. E mesmo os que lutam mais plantados, caminham bem. Aliás, as duas paradas que tu disse não serem característica da escola (boxe e movimentação) são os grandes diferencias do estilo com relação ao mt, por exemplo. O estilo predomina contra um lutador de mt puro (na maioria dos casos, é claro) justamente porque o kickboxer sempre se movimenta e boxea melhor (é claro que tem as exceções como o Buakaw, por exemplo).

Acho que tu ficou com essa impressão porque deve acompanhar mais os pesados, que de fato não se movimentam muito, mas isso porque são pesados e não pelo estilo em si. E mesmo assim, em geral todos caminham bem.

Com relação ao Struve, tem duas coisas. Uma, não é porque o cara treina kickboxing na Holanda que ele necessariamente treine em uma boa academia. Assim como não é porque tu vai treinar jj no Brasil ou boxe nos EUA que tu sempre treinará em uma boa academia. Só o fato da escola ser forte não segura, depende de quem for mestre. Se o cara tem didática, etc.

A academia do Struve me parece ser mais uma academia voltada ao grappling (MMA em geral) e é uma pequena academia, onde ele é provavelmente o único atleta de alto nível e tal. Não me parece ser uma academia muito forte no kickboxing não. É claro que só de estar na Holanda ele acha fácil uma porrada de treinos de qualidade se quiser. Mas aí também entra em questão o talento do cara. Ele é muito raçudo, tem um coração enorme (sem trocadilhos), mas realmente falta muito refinamento técnico. Pode ser culpa da academia, mas também pode ser em parte limitação dele mesmo. Mas acho que ele vem evoluindo muito em pé desde as suas primeiras lutas no UFC até as últimas. Ele é muito novo, a tendência é ele ir ficando cada vez melhor.

[brunolobo]

Não acho nem que lutar mais plantado seja característica do kickboxing holandês. Realmente não é um estilo como o taekwondo ou como o karate em que o lutador se movimenta freneticamente, mas a ênfase na movimentação é bem forte. E tem muitos lutadores que gostam de jogar se movimentando. E mesmo os que lutam mais plantados, caminham bem. Aliás, as duas paradas que tu disse não serem característica da escola (boxe e movimentação) são os grandes diferencias do estilo com relação ao mt, por exemplo. O estilo predomina contra um lutador de mt puro (na maioria dos casos, é claro) justamente porque o kickboxer sempre se movimenta e boxea melhor (é claro que tem as exceções como o Buakaw, por exemplo).

Acho que tu ficou com essa impressão porque deve acompanhar mais os pesados, que de fato não se movimentam muito, mas isso porque são pesados e não pelo estilo em si. E mesmo assim, em geral todos caminham bem.

Com relação ao Struve, tem duas coisas. Uma, não é porque o cara treina kickboxing na Holanda que ele necessariamente treine em uma boa academia. Assim como não é porque tu vai treinar jj no Brasil ou boxe nos EUA que tu sempre treinará em uma boa academia. Só o fato da escola ser forte não segura, depende de quem for mestre. Se o cara tem didática, etc.

A academia do Struve me parece ser mais uma academia voltada ao grappling (MMA em geral) e é uma pequena academia, onde ele é provavelmente o único atleta de alto nível e tal. Não me parece ser uma academia muito forte no kickboxing não. É claro que só de estar na Holanda ele acha fácil uma porrada de treinos de qualidade se quiser. Mas aí também entra em questão o talento do cara. Ele é muito raçudo, tem um coração enorme (sem trocadilhos), mas realmente falta muito refinamento técnico. Pode ser culpa da academia, mas também pode ser em parte limitação dele mesmo. Mas acho que ele vem evoluindo muito em pé desde as suas primeiras lutas no UFC até as últimas. Ele é muito novo, a tendência é ele ir ficando cada vez melhor.

po, mas só não é mais plantado que o muay thai mesmo hehe muay thai eu encaro mais como uma luta de chutes e joelhadas com um pouquinho do uso dos braços (e 50% é cotovelo), e como o chute de mt favorece a base mais quadrada, a tendência é ficar plantadão mesmo. sem contar as joelhadas (que tb são favorecidas por essa base), geralmente ambos os lados tão afim de troca-las até a morte rsrs. o foco do mt é nas pernas, pontuação deles mesmo conta mais golpes com as pernas do que socos. enfim, foi moldado assim, nada mais natural do que pegando um estilo que desenvolveu um pouco mais o uso das mãos (por este estilo ter se desenvolvido com regras que valorizem mais isso), eles acabarem levando atraso no boxe.

mas realmente, o fato de eu acompanhar mais os pesados talvez me influencie mesmo.

sobre o struve: ele nunca treinou com o pessoal do k1? porra, o cara me mora do lado dos caras, seria até pecado nunca ter ido tentar aprender algo com os caras. mas talvez o problema seja ele mesmo.

mas pra mim o que falta a ele é algo que ele aprimoraria muito melhor no boxe puro: o jab. a meu ver esse golpe é pouco usado no kickboxing em geral, justamente pela exposição que ele causa a chutes. geralmente é usado só como um soco pra confundir, pra abrir espaço pra outro soco mais forte logo em seguida. usar o jab só por usa-lo ("jabear"), focando só nesse golpe, raramente é visto (pq é complicado valendo chute, mas no mma, ainda mais pra um cara como ele, acredito que dê pra usar mais sim).

[nobremaia]

po, mas só não é mais plantado que o muay thai mesmo hehe muay thai eu encaro mais como uma luta de chutes e joelhadas com um pouquinho do uso dos braços (e 50% é cotovelo), e como o chute de mt favorece a base mais quadrada, a tendência é ficar plantadão mesmo. sem contar as joelhadas (que tb são favorecidas por essa base), geralmente ambos os lados tão afim de troca-las até a morte rsrs. o foco do mt é nas pernas, pontuação deles mesmo conta mais golpes com as pernas do que socos. enfim, foi moldado assim, nada mais natural do que pegando um estilo que desenvolveu um pouco mais o uso das mãos (por este estilo ter se desenvolvido com regras que valorizem mais isso), eles acabarem levando atraso no boxe.

mas realmente, o fato de eu acompanhar mais os pesados talvez me influencie mesmo.

sobre o struve: ele nunca treinou com o pessoal do k1? porra, o cara me mora do lado dos caras, seria até pecado nunca ter ido tentar aprender algo com os caras. mas talvez o problema seja ele mesmo.

mas pra mim o que falta a ele é algo que ele aprimoraria muito melhor no boxe puro: o jab. a meu ver esse golpe é pouco usado no kickboxing em geral, justamente pela exposição que ele causa a chutes. geralmente é usado só como um soco pra confundir, pra abrir espaço pra outro soco mais forte logo em seguida. usar o jab só por usa-lo ("jabear"), focando só nesse golpe, raramente é visto (pq é complicado valendo chute, mas no mma, ainda mais pra um cara como ele, acredito que dê pra usar mais sim).

Sim, mais plantado que mt impossível. rs Existe sim jogo de pernas no mt, mas é bem mais sutil e a movimentação muuuito menos intensa. O negócio dos caras é se encararem e sair na porrada mesmo. Concordo que a maior ênfase é nas pernas com chutes e joelhadas, mas os golpes de mão também são bem utilizados. Tem muitos lutadores de mt que trabalham bem o jogo de mãos e as cotoveladas dos caras são foda mesmo. Mas em geral, realmente deixam um pouco a desejar no boxe.

Acho que o Struve não treina com ninguém dos caras mais conehcidos não, cara. Não que eu saiba. Pelo que sei ele é de uma academia pequena, mas é claro que eles devem descolar uns sparrings pra ele.

Verdade. O jab como tu bem disse, acaba não sendo tão útil no kickboxing por ser muito facilmente contra golpeado com chutes, mas no MMA realmente poderia ser melhor utilizado. Mas se for falar cada aspecto da luta em pé que é mal utilizado no MMA a lista é grande. Os próprios chutes são mal utilizados, pouquíssimos chutam bem e quase ninguém sabe defender chutes. É impressionante.

E claro, o Struve tinha obrigação de saber trabalhar os golpes retos, desenvolvendo um simples jogo de jab e diretos e aprendendo a caminhar minimamente para controlar a distância, ele já seria um sujeito muito mais difícil de se enfrentar. Mas não dá para entender o que se passa com ele, não sei se é pura dificuldade técnica ou se é desleixo.

[LGVB]

Porra, Lobo e Nobre! Debate de alto nível, hein?! Tô tomando nota de várias coisas. Ainda tem nego que critica...

[Ittocs]

Sim, mais plantado que mt impossível. rs Existe sim jogo de pernas no mt, mas é bem mais sutil e a movimentação muuuito menos intensa. O negócio dos caras é se encararem e sair na porrada mesmo. Concordo que a maior ênfase é nas pernas com chutes e joelhadas, mas os golpes de mão também são bem utilizados. Tem muitos lutadores de mt que trabalham bem o jogo de mãos e as cotoveladas dos caras são foda mesmo. Mas em geral, realmente deixam um pouco a desejar no boxe.

Acho que o Struve não treina com ninguém dos caras mais conehcidos não, cara. Não que eu saiba. Pelo que sei ele é de uma academia pequena, mas é claro que eles devem descolar uns sparrings pra ele.

Verdade. O jab como tu bem disse, acaba não sendo tão útil no kickboxing por ser muito facilmente contra golpeado com chutes, mas no MMA realmente poderia ser melhor utilizado. Mas se for falar cada aspecto da luta em pé que é mal utilizado no MMA a lista é grande. Os próprios chutes são mal utilizados, pouquíssimos chutam bem e quase ninguém sabe defender chutes. É impressionante.

E claro, o Struve tinha obrigação de saber trabalhar os golpes retos, desenvolvendo um simples jogo de jab e diretos e aprendendo a caminhar minimamente para controlar a distância, ele já seria um sujeito muito mais difícil de se enfrentar. Mas não dá para entender o que se passa com ele, não sei se é pura dificuldade técnica ou se é desleixo.

Já pensei em criar um tópico no papo de tatame sobre isso.
Sugiro q vc ou algum outro forista o crie, sugeri vc para já começar com um bom post dando alguns exemplos de golpes puco utilizados, pq o são e pq deveriam ser mais usados.