Jon Jones já é GOAT?

[brunodsr]

O Fedor foi o primeiro lutador a ter aquela áurea de imbatível. Pra mim, o diferencial dele era vencer os adversários no auge deles e na área deles. Isso sendo menor, gordinho e com um semblante tão tranquilo, que parecia desumano. Foi foda vê-lo lutar no pride.

E o que muitos não levam em consideração é que o Russo lutava em ringues, onde o espaço é menor, possui quinas e não tem o apoio das grades. Então era porradaria o tempo todo em pé e no chão não tinha aquela de travar o cara contra a grade e fazer GnP seguro. Era comum ver o juiz puxar a luta para o centro ou mandar levantar, quando não tinha efetividade na luta de solo.

Pra mim, só a diferença absurda entre o ringue e o octógono já me deixa tendenciado a valorizar mais os lutadores da era pride. É tanto que poucos conseguiram adaptar o seu jogo ao octógono. Nunca que o GSP conseguiria lutar 5 rounds jabeando e circulando, por exemplo. E nunca que o Jones iria conseguir jogar na longa sem ser encurralado ou ficar fazendo clinch nas cordas. Logo, na minha opinião, ser dominante nos tempos do pride >>>> ser dominante no UFC, mesmo com disparidade técnica, física e os caralhos.

Haters gonna hate!!

[leofla]

O Fedor foi o primeiro lutador a ter aquela áurea de imbatível. Pra mim, o diferencial dele era vencer os adversários no auge deles e na área deles. Isso sendo menor, gordinho e com um semblante tão tranquilo, que parecia desumano. Foi foda vê-lo lutar no pride.

E o que muitos não levam em consideração é que o Russo lutava em ringues, onde o espaço é menor, possui quinas e não tem o apoio das grades. Então era porradaria o tempo todo em pé e no chão não tinha aquela de travar o cara contra a grade e fazer GnP seguro. Era comum ver o juiz puxar a luta para o centro ou mandar levantar, quando não tinha efetividade na luta de solo.

Pra mim, só a diferença absurda entre o ringue e o octógono já me deixa tendenciado a valorizar mais os lutadores da era pride. É tanto que poucos conseguiram adaptar o seu jogo ao octógono. Nunca que o GSP conseguiria lutar 5 rounds jabeando e circulando, por exemplo. E nunca que o Jones iria conseguir jogar na longa sem ser encurralado ou ficar fazendo clinch nas cordas. Logo, na minha opinião, ser dominante nos tempos do pride >>>> ser dominante no UFC, mesmo com disparidade técnica, física e os caralhos.

Haters gonna hate!!

[Urubu Rei]

O Fedor foi o primeiro lutador a ter aquela áurea de imbatível. Pra mim, o diferencial dele era vencer os adversários no auge deles e na área deles. Isso sendo menor, gordinho e com um semblante tão tranquilo, que parecia desumano. Foi foda vê-lo lutar no pride.

E o que muitos não levam em consideração é que o Russo lutava em ringues, onde o espaço é menor, possui quinas e não tem o apoio das grades. Então era porradaria o tempo todo em pé e no chão não tinha aquela de travar o cara contra a grade e fazer GnP seguro. Era comum ver o juiz puxar a luta para o centro ou mandar levantar, quando não tinha efetividade na luta de solo.

Primeiro é? Mas e o Igor Vovchanchyn que ficou 37 lutas sem perder (Mais vitórias do que o Fedor tem de lutas na sua carreira no MMA, 34) e começou essa sequência em 1996? Sobre o Fedor ser menor que seus adversários, os argumentos contrários a este quando usado pra defendê-lo como GOAT estão presentes nesse debate e em outros tópicos que abordam discussões semelhantes. Sobre ele vencer os adversários na especialidade deles, idem; trata-se de um argumento subjetivo pra esse fim, tendo em vista que há divergência ao querer definir qual é o melhor lutador entre aquele que se arrisca na especialidade de seus adversários e aquele que adota estratégias mais inteligentes, o que é uma qualidade. Quanto a ele vencer os adversários no auge deles, eu diria que isso não aconteceu com todos, vejamos: O auge técnico do Mark Hunt no MMA é agora, pois quando enfrentou Fedor tinha uma defesa de quedas praticamente inexistente, um chão sofrivelmente ruim (Ironicamente ele até tentou uma finalização no Fedor) e ainda por cima vinha de derrota. Aliás, em razão do respeito que esses caras merecem por suas carreiras no K1 é duro dizer isso, mas Hunt e Semmy Schilt, que também foi derrotado por Fedor, nunca foram grandes lutadores de MMA, basta ver o cartel deles. Prosseguindo o raciocínio, Randleman vinha de 2 derrotas e uma vitória, sendo que perdeu três em seguida após a luta com Fedor, aliás, das 10 lutas posteriores perdeu 8 e venceu somente 2. Pra finalizar o russo também pegou o Tim vindo de derrota. São esses que me lembro agora, que não estavam no auge quanto enfrentaram Fedor.

Seu argumento sobre a diferença do ringue pro octógono é até interessante mas é apenas uma maneira parcial de se analisar isso, existem muitos outros "ângulos" que possibilitam avaliar vários prós e contras tanto de um lado quanto de outro, e esses prós e contras dependem muito do estilo de cada lutador o que acaba tornado tudo relativo demais.
Eu acho que ringue, no MMA, dificulta um jogo mais evasivo, mas não anula. Crop Cop é um contra-golpeador que circulava muito bem e não era costumeiramente encurralado. E as lutas não eram só porradaria, dependia muito de quem eram os lutadores, se eram mais técnicos o combate assim como no UFC tendia a ser mais estudado, com menos golpes, bastante movimentação e etc. Penso que GSP e Jones teriam que adaptar suas características, mas também poderiam ser beneficiados com algumas diferenças, por exemplo: Ambos derrubam muito bem e a grade muitas vezes dificulta isso, assim como o menor espaço do ringue facilita pra encurtar e quedar. E ambos podem quedar como "contra-golpe", sendo mais facilmente encurtados mais oportunidades de quedar eles teriam. Se por um lado, segundo você, as gradas possibilitam o cara que está por cima fazer um GNP seguro, por outro além de dificultar as quedas também servem como apoio pro lutador que está por baixo se levantar. Enfim, existem muitos outros exemplo, é "lá e cá".
Pra deixar mais claro a relatividade que é usar essas diferenças do ringue e octógono pra argumentar que era mais difícil se manter invicto em um do que no outro, o próprio Fedor em razão da sua boa trocação, da sua rapidez, da sua absorvição de golpes e do seu punch absurdo, tinha um estilo mais "caçador" que consistia em perseguir o adversário no ringue assim como faz o Weidman, então o ringue de certa forma favorecia o estilo dele já que era mais fácil de encurtar, encurralar e descer a mão. No octógono seu estilo é menos eficiente, pois o adversário tem mais espaço pra se movimentar e, se preciso for, até pra tentar literalmente fugir da trocação em alguns momentos. Lutadores que possuem um estilo mais agressivo dentro do UFC, que buscam o combate e dependem disso, como o Cain, também terão mais dificuldade de se manter invictos uma vez que o 8 proporciona uma maior possibilidade de, por exemplo, evitar as quedas através da movimentação e fazer um anti-jogo baseado em manter a distância e contra-golpear. Méritos dele que pressiona o adversário como ninguém, imprime um ritmo absurdo e tem gás suficiente pra fazer isso. Isso tudo é, no fim das contas, uma questão de adaptação e méritos, pois tanto no 8 como no ringue existem dificuldades e facilidades que em maior ou menor grau vão depender do estilo de cada lutador. Pelo estilo do Fedor ele provavelmente teria menos chances de se manter invicto por tanto tempo lutando no octógono, por exemplo.

PS: Deixo claro que não sou hater do padeiro, nem mesmo discordo (E nem concordo) que ele seja o GOAT, como disse outras vezes ainda não tenho opinião formada sobre isso. Só estou aqui bancando o advogado do diabo porque de certa forma acho que a carreira dele tende a ser demasiadamente superestimada por muitos, mais até do que acontece com Anderson, Jones e os lutadores mais atuais.

[Raphael Shaka]

Essa de vencer os adversários em seu auge e na especialidade deles, deve ser alguma coisa que só passou na TV dos fãs do Fedor. Coleman e Randleman, por exemplo, nem de longe estavam no auge, e quedaram o russo sem grandes dificuldades. Venceu o Minotauro muito bem, é verdade, mas fazendo ground and pound, não dando um carro no chão. E principalmente, quem lê certo tipo de coisa sem ter acompanhado, acredita que ele fez 20 minutos em pé com Mirko, o que nem de longe aconteceu.

[Urubu Rei]

Essa de vencer os adversários em seu auge e na especialidade deles, deve ser alguma coisa que só passou na TV dos fãs do Fedor. Coleman e Randleman, por exemplo, nem de longe estavam no auge, e quedaram o russo sem grandes dificuldades. Venceu o Minotauro muito bem, é verdade, mas fazendo ground and pound, não dando um carro no chão. E principalmente, quem lê certo tipo de coisa sem ter acompanhado, acredita que ele fez 20 minutos em pé com Mirko, o que nem de longe aconteceu.

Eu pensei em falar sobre isso também, mas deixei quieto porque já tinha escrito demais. Mas na luta contra o Cro Cop o que eu vi no primeiro round foi uma trocação relativamente equilibrada, inclusive quem chegou mais perto de levar um KD foi o Fedor. No momento seguinte, quando estava levando um leve atraso, levou o croata pro chão e só aí passou a levar ampla vantagem na luta. Já no segundo round, com o Mirko bem mais cansado, de fato teve uma boa vantagem na trocação, mas nada tão discrepante. Tem nego que fala que ele passou o carro na trocação De qualquer forma foi um grande mérito sim, afinal a especialidade do Mirko era a luta em pé e o padeiro foi pra cima trocando de igual pra igual e levando vantagem no segundo round. Já sobre as lutas contra o Minota, realmente foi safo pra caramba, e corajoso, mas dizer que venceu o brasileiro na especialidade dele soa estranho, é como dizer que todo lutador top de JJ tem quase a obrigação de finalizar um cara que está lhe aplicando GNP, e não é bem assim, especialmente se esse cara tem boa noção de chão e está lhe enfiando a porrada com um punch violento. Quem venceu um adversário na especialidade dele foi Anderson, que tentam desmerecer por fugir do ponto forte do oponente (Como se isso fosse um demérito ) mas ele mesmo numa situação desfavorável finalizou Travis Lutter da guarda, e o Lutter, apesar de nunca ter sido um grande lutador, tinha um JJ bem top, muito melhor que o do Anderson.

PS: Você é racional quando fala do Fedor, uma pena que quando o assunto é MJ acaba peidando na vara

[Raphael Shaka]

Eu pensei em falar sobre isso também, mas deixei quieto porque já tinha escrito demais. Mas na luta contra o Cro Cop o que eu vi no primeiro round foi uma trocação relativamente equilibrada, inclusive quem chegou mais perto de levar um KD foi o Fedor. No momento seguinte, quando estava levando um leve atraso, levou o croata pro chão e só aí passou a levar ampla vantagem na luta. Já no segundo round, com o Mirko bem mais cansado, de fato teve uma boa vantagem na trocação, mas nada tão discrepante. Tem nego que fala que ele passou o carro na trocação De qualquer forma foi um grande mérito sim, afinal a especialidade do Mirko era a luta em pé e o padeiro foi pra cima trocando de igual pra igual e levando vantagem no segundo round. Já sobre as lutas contra o Minota, realmente foi safo pra caramba, e corajoso, mas dizer que venceu o brasileiro na especialidade dele soa estranho, é como dizer que todo lutador top de JJ tem quase a obrigação de finalizar um cara que está lhe aplicando GNP, e não é bem assim, especialmente se esse cara tem boa noção de chão e está lhe enfiando a porrada com um punch violento. Quem venceu um adversário na especialidade dele foi Anderson, que tentam desmerecer por fugir do ponto forte do oponente (Como se isso fosse um demérito ) mas ele mesmo numa situação desfavorável finalizou Travis Lutter da guarda, e o Lutter, apesar de nunca ter sido um grande lutador, tinha um JJ bem top, muito melhor que o do Anderson.

Só GSP venceu os melhores no auge e dentro de suas áreas, por um certo período. O resto é piada de fã boy gordinho que se espelha no russo. Fedor tem o valor dele dentro do que se propôs a fazer. Quem diz que ele "venceu os melhores dentro de suas áreas no auge deles", tem probleminha. Quedado por Coleman e Randleman, que nem de longe estavam em suas melhores fases; quedou o Mirko, e como vc mesmo relatou, levou atraso em certos momentos; ficou batendo no Minotauro de dentro da guarda do baiano; pegou Sylvia mortinho e bem gordo; acertou um matacobra no Arlovski. Foda-se isso tudo, venceu, méritos dele, grandes nomes são feitos de vitórias. Mas vir com esse papo de "os melhores em suas áreas" é risível. Esse papo de "pequeno" então, é tipo o cara que brocha e diz pra mulher "ah mas vc tem pentelho", piada pronta. O cara luta no peso que se sente bem, se isso for levado a sério, Paulão e Vovchanchyn seriam adversários pro Cruz e pro Aldo. Vovchanchyn desceu de peso, ficou sarado, e não obteve sucesso algum. Já falei, nada além de questão de gosto. Qualquer ser humano que tenha acompanhado o PRIDE, e goste de ESPORTE/COMPETITIVIDADE, repudia ao menos 75% daquele circo. Com todos os defeitos que o UFC tem, pela parte de business, e não são poucos, está anos luz a frente. Babalu e Shaolin foram tremendos nomes da época, e sequer foram cogitados, já Luiz Azeredo / Jadson Costa / Luiz Firmino e cia... Hoje o lutador sabe que só depende de si para chegar ao maior evento que existe, basta ser um pouquinho empolgante. Figuras como Beição, Baixinho, Feijão, irmãos Marajó, Sertanejo e tantos outros, JAMAIS TERIAM LUTADO NO PRIDE SEM VENDER A ALMA PRA CHUTE BOXE / BRAZILIAN TOP TEAM, JAMAIS. O Anderson lutou por Nike Shox, o Pelé recebia mil reais, e hoje nego abre a boca pra dizer que um lutador de card preliminar ganha pouco por receber 10 mil doletas. No UFC, chegaram lá pelas suas próprias pernas. Com todos os defeitos, é no mínimo 1000000 vezes melhor que o circo tendencioso.

PS: Você é racional quando fala do Fedor, uma pena que quando o assunto é MJ acaba peidando na vara

Respeite o maior de todos, a evolução de James Brown.

[Z.R.E.A.M]

Esse mimimi de que '' vencia os adversários na sua história '' é conversinha de lover do Padeiro

[leofla]

Fedor explica por que não lutou no UFC e diz: ‘O Pride tinha os melhores do mundo’

http://www.tatame.com.br/fedor-explica- ... -do-mundo/" onclick="window.open(this.href);return false;



porque sera q os especialistas e lutadores q acompanham mma a muito tempo tem o fedor como maior entao?

será q eles podem avaliar quem foi o maior ou a geração redetv q comenta nesse topico?

[Urubu Rei]

Só GSP venceu os melhores no auge e dentro de suas áreas, por um certo período. O resto é piada de fã boy gordinho que se espelha no russo. Fedor tem o valor dele dentro do que se propôs a fazer. Quem diz que ele "venceu os melhores dentro de suas áreas no auge deles", tem probleminha. Quedado por Coleman e Randleman, que nem de longe estavam em suas melhores fases; quedou o Mirko, e como vc mesmo relatou, levou atraso em certos momentos; ficou batendo no Minotauro de dentro da guarda do baiano; pegou Sylvia mortinho e bem gordo; acertou um matacobra no Arlovski. Foda-se isso tudo, venceu, méritos dele, grandes nomes são feitos de vitórias. Mas vir com esse papo de "os melhores em suas áreas" é risível. Esse papo de "pequeno" então, é tipo o cara que brocha e diz pra mulher "ah mas vc tem pentelho", piada pronta. O cara luta no peso que se sente bem, se isso for levado a sério, Paulão e Vovchanchyn seriam adversários pro Cruz e pro Aldo. Vovchanchyn desceu de peso, ficou sarado, e não obteve sucesso algum. Já falei, nada além de questão de gosto. Qualquer ser humano que tenha acompanhado o PRIDE, e goste de ESPORTE/COMPETITIVIDADE, repudia ao menos 75% daquele circo. Com todos os defeitos que o UFC tem, pela parte de business, e não são poucos, está anos luz a frente. Babalu e Shaolin foram tremendos nomes da época, e sequer foram cogitados, já Luiz Azeredo / Jadson Costa / Luiz Firmino e cia... Hoje o lutador sabe que só depende de si para chegar ao maior evento que existe, basta ser um pouquinho empolgante. Figuras como Beição, Baixinho, Feijão, irmãos Marajó, Sertanejo e tantos outros, JAMAIS TERIAM LUTADO NO PRIDE SEM VENDER A ALMA PRA CHUTE BOXE / BRAZILIAN TOP TEAM, JAMAIS. O Anderson lutou por Nike Shox, o Pelé recebia mil reais, e hoje nego abre a boca pra dizer que um lutador de card preliminar ganha pouco por receber 10 mil doletas. No UFC, chegaram lá pelas suas próprias pernas. Com todos os defeitos, é no mínimo 1000000 vezes melhor que o circo tendencioso.



Respeite o maior de todos, a evolução de James Brown.

Sobre o destacado em negrito, penso o mesmo. Tinha muita tosqueira no Pride, mas MUITA mesmo. Muita coisa sem sentido, lutas absurdas, campeões pegando um monte de japa frango, panelinha pra selecionar quem entre e sai da organização, etc. Acho muito válido criticar o UFC quando a organização falha em questões como falta de profissionalismo, lutas mal casadas, furadas de fila, salário baixo e etc, mas quando vejo que a crítica parte de uma pessoa que costuma meter o pau na evento americano e choramingar "volta pride" e coisas do tipo, dá vontade abrir a crânio do infeliz com um alicate e enfiar um cérebro decente lá dentro. Simplesmente não tem comparação, se o UFC em termos de profissionalismo, por exemplo, ainda está engatinhando, o Pride ainda era um esperma.

Sobre Fedor, os saudosistas dele realmente são bons em enfeitar e mistificar a carreira do gordinho. Pra eles (Não todos, claro, longe de querer generalizar) ele é o cara que tem o cartel mais repleto de pedreiras da história (Sim, já vi muitos afirmarem isso), que enfrentou todo mundo no auge, que vencia os adversários na área deles, que era pequeno e só batia em grandão e por isso era superputaquiparivelmente foda, que só perdeu quando não estava mais no auge ou estava desmotivado, etc. A maioria devaneios facilmente refutáveis, o que em nada garante que algumas Alices acordem e abandonem o mundo das maravilhas do padeiro. Fazer o que, faz parte.

Quando ao MJ, é aquela história né, o rei está nu e ninguém tem coragem de dizer.

[Raphael Shaka]

Fedor explica por que não lutou no UFC e diz: ‘O Pride tinha os melhores do mundo’

http://www.tatame.com.br/fedor-explica- ... -do-mundo/" onclick="window.open(this.href);return false;



porque sera q os especialistas e lutadores q acompanham mma a muito tempo tem o fedor como maior entao?

será q eles podem avaliar quem foi o maior ou a geração redetv q comenta nesse topico?

Que especialistas são esses, meu filho? O que vc mais vê por aí são até haters do Anderson dizendo que ele foi maior. Tirando o Cigano, que meses antes o Anderson era o maior, meses depois o maior virou o Fedor, não me lembro de UM. A não ser que vc coloque os jornalistas do PVT, porque pra eles, até Rizzo em franca decadência foi "grande oponente" pro Fedor.

[Raphael Shaka]

Sobre o destacado em negrito, penso o mesmo. Tinha muita tosqueira no Pride, mas MUITA mesmo. Muita coisa sem sentido, lutas absurdas, campeões pegando um monte de japa frango, panelinha pra selecionar quem entre e sai da organização, etc. Acho muito válido criticar o UFC quando a organização falha em questões como falta de profissionalismo, lutas mal casadas, furadas de fila, salário baixo e etc, mas quando vejo que a crítica parte de uma pessoa que costuma meter o pau na evento americano e choramingar "volta pride" e coisas do tipo, dá vontade abrir a crânio do infeliz com um alicate e enfiar um cérebro decente lá dentro. Simplesmente não tem comparação, se o UFC em termos de profissionalismo, por exemplo, ainda está engatinhando, o Pride ainda era um esperma.

Na verdade, eu acredito que o PRIDE foi criado para japoneses verem, desde que tentaram colocar Takada como lutador, já não dava pra levar a sério. Lembra do Ken Kaneko? Rampage assumindo que receber pra perder pro Sakuraba? Randleman vs Sakuraba? Coleman sacudindo o pé pro Takada? É foda, não da pra dar crédito a isso. Sinto certa falta apenas do público sempre muito educado, a abertura muito foda, e a rivalidade. De resto, já foi tarde.

Sobre Fedor, os saudosistas dele realmente são bons em enfeitar e mistificar a carreira do gordinho. Pra eles (Não todos, claro, longe de querer generalizar) ele é o cara que tem o cartel mais repleto de pedreiras da história (Sim, já vi muitos afirmarem isso), que enfrentou todo mundo no auge, que vencia os adversários na área deles, que era pequeno e só batia em grandão e por isso era superputaquiparivelmente foda, que só perdeu quando não estava mais no auge ou estava desmotivado, etc. A maioria devaneios facilmente refutáveis, o que em nada garante que algumas Alices acordem e abandonem o mundo das maravilhas do padeiro. Fazer o que, faz parte.

Não reconhecer o valor dele, é insanidade. Mas as alucinações dos fãs dele, realmente beira o ridículo. Teve um aqui mesmo que disse que o Hunt de 2006 era o mesmo de 2014, quer dizer, oito longos anos de Jiu Jitsu, e nada, são a mesma merda. É inviável discutir com gente assim, então é sempre mais válido ignorar. Os fatos são bem claros, não é preciso ser nenhum gênio pra enxergar, mas fã é uma merda. Se vc vir minha sobrinha falando de Luan Santana, acha que ela está dissertando sobre Pavarotti.

Quando ao MJ, é aquela história né, o rei está nu e ninguém tem coragem de dizer.

Herege pqp.

[Buda]

jon jones pegou adversarios mais dificeis do que o fedor
os lutadores de 93 sempre foram os melhores tecnicamente
sempre teve o nivel mais alto
e o jones pegou uma leva bem top
sobrou até pro cormier
pra mim nao tem nem discussao
acho que o anderson ainda fica atras do gsp
o aldo é dominante,mas nao teve adversarios tao bons assim em tanta quantidade
se o aldo quiser ser o melhor de todos ele terá que subir de categoria,pegar a cinta e se manter com ela por um tempo
coisa que nao acredito

anderson tirou onda com alguns,passou aperto com outros e perdeu 2x pro weidman

[Buda]

Concordo com a listinha. Acho que o Pettis tem todas ferramentas para passar o BJ. Em minha opinião, se ele vencer o dos Anjos, Nurmagomedov e Cerrone de novo, passa o BJ como maior peso leve da história. Mesma coisa o Weidman, que se vencer o Belfort, Rockhold e Jacaré, passa o AS como maior médio.

Sobre os maiores, eu tenho a mania de esperar o atleta chegar ao fim da carreira (ou perto disso) para incluí-lo entre os maiores. Atualmente, eu coloco assim: GSP, Fedor e AS.
Acho que Jon Jones e Aldo tem tudo para ultrapassar os 3 e brigarem pelo número 1. Acho que não falta nada para os dois (o Aldo só precisa vencer o McGregor para ter enfrentado todos perigos da categoria), só gostaria de ver como vai ser o fim da carreira deles.

mas o aldo,tirando o edgar e o chad da ultima luta, qual o outro top de verdade que ele venceu?
vai ter que subir de categoria para pegar lutadores melhores

[Raphael Shaka]

O Aldo vence quem tem pra vencer, Buda. Acho até que Lamas e Zumbi Koreano, foram mais perigosos pro Aldo do que Rampage e Shogun pro Jones.

[Buda]

O Aldo vence quem tem pra vencer, Buda. Acho até que Lamas e Zumbi Koreano, foram mais perigosos pro Aldo do que Rampage e Shogun pro Jones.

mas quem é melhor,rampage e shogun ou zumbi e lamas?