Coronavirus - Topico Oficial

[bigode69]

Naquele video que o colega postou, com 1 jornalista, um cara da prevent senior e um professor, eles comentaram que, salvo engano, neste momento uma avaliaçao randomizada, com um grupo recebendo a droga, outro placebo etcetc, como normalmente eh o padrao a ser feito, nao seria nem aprovado pelas comissoes de etica..

Pelo que entendi, alguem me corrija se eu estiver errado, julga-se que: os resultados ja obtidos sao suficientes e, neste momento, dada a possibilidade de evoluçao da doença, nao seria ético nao dar a propria cloroquina a quem esta infectado.

Assim o paollo la falou (professor) e ele parece ser inclusive presidente de comissao de etica...

Leia o meu último quote para o winstrol. Questionava exatamente isso.

[winstrol]

Naquele video que o colega postou, com 1 jornalista, um cara da prevent senior e um professor, eles comentaram que, salvo engano, neste momento uma avaliaçao randomizada, com um grupo recebendo a droga, outro placebo etcetc, como normalmente eh o padrao a ser feito, nao seria nem aprovado pelas comissoes de etica..

Pelo que entendi, alguem me corrija se eu estiver errado, julga-se que: os resultados ja obtidos sao suficientes e, neste momento, dada a possibilidade de evoluçao da doença, nao seria ético nao dar a propria cloroquina a quem esta infectado.

Assim o paollo la falou (professor) e ele parece ser inclusive presidente de comissao de etica...

Neste caso os resultados ainda são inconsistentes e já foram feitos muitos estudos com um grupo controle.
Tipo, eu dou a droga para um grupo e para o outro nada, mas para esse que não tomou nada se eu tivesse dado farinha (placebo) seria antiético.
Outra questão é, os estudos ainda são inconclusivos e em alguns deles os pacientes pioraram ou tiveram colaterais com a droga, então existe tbm risco para quem toma.
Eu fiz um texto sobre isso no facebook conversando um amigo (Phd) que foi meu professor, estávamos discutindo exatamente a ética médica nesses tempos.
Bom, o estudo pode ser desenhado de diversas formas e a aprovação do comitê de ética depende de uma série de fatores, inclusive o que eles acham a respeito da droga.

[winstrol]

Já imaginava que aquela metodologia que vc descreveu para se fazer o teste era necessária para tirar a prova real. Por outro lado, agora suponha que há una certa efetividade na droga e isso venha a ser comprovado depois. Como ficariam aqueles cobaias humanas que tomaram o placebo e morreram pq não deram sorte de ter tomado o remédio. Já pensou nisso?

Como arrumar essa "bancada hunana"? Voluntários? Pagar um salário, custos de cartório, testamento, certidão de óbito e um funeral apropriado de 10 minutos?

Isso partindo de um pressuposto de que a droga não tem efeitos colaterais e que já tenha eficácia comprovada.
Nesse caso estaria negando tratamento a um paciente, só que alguns estudos inclusive o Francês incluíram um grupo controle que nada tomou. O curioso é que no grupo que tomou a droga teve morte, piora, desistência e colaterais e no no grupo controle isso não aconteceu.
Por isso que no estágio atual essa discussão é difícil.

[Pavão]

Manaus está entrando em um estado muito critico.
Pelo proximidade com Miami, aqui o negocio está pegando feio.

KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK
Isso é sério???

[bigode69]

Isso partindo de um pressuposto de que a droga não tem efeitos colaterais e que já tenha eficácia comprovada.
Nesse caso estaria negando tratamento a um paciente, só que alguns estudos inclusive o Francês incluíram um grupo controle que nada tomou. O curioso é que no grupo que tomou a droga teve morte, piora, desistência e colaterais e no no grupo controle isso não aconteceu.
Por isso que no estágio atual essa discussão é difícil.

Tá tão fodida a pesquisa do cara lá a esse ponto? Pelo que vi os resultados do cara estavam muito bom para ser verdade. Se computar esses contras será que ficaria no 0 a 0? Não sei hein. Talvez não de para jogar aquilo tudo no lixo.

[winstrol]

Tá tão fodida a pesquisa do cara lá a esse ponto? Pelo que vi os resultados do cara estavão muito bom para ser verdade. Se computar esses contras será que ficaria no 0 a 0? Não sei hein. Talvez não de para jogar aquilo tudo no lixo.

Não fudida a esse ponto, mas a galera desconfiou que alguns erros metodológicos foram propositais para os resultados aparentarem ser melhores.
Ele ter excluído essa galera do estudo foi um desses pontos, ele argumentou que como não completaram o tratamento não daria para incluir na amostra.
Ele como é meio brilhoso, pode ter dado um tratamento médico diferente aos que estavam tomando a droga para que esses tivessem melhores resultados.
Todas essas medidas que citei no outro post são para garantir a confiabilidade do processo e mesmo com elas rolam muitas fraudes.
Ele pode estar certo e a droga pode apresentar os resultados que ele achou, mas não passou confiança nenhuma e por isso estão estudando tanto. Serviu mesmo como um norte para a galera se aprofundar nos estudos, se esses próximos que saírem tiverem bons resultados ele e os chineses terão mérito nisso.

[Jose_]

Spoiler:

Eu vou fazer uma coisa difícil aqui, vou tentar explicar pq a opinião desses caras não tem tanta relevância para a comunidade científica em geral.
Primeiro, ta todo mundo querendo aparecer, tanto quem publica esses estudos fracos como esses especialistas que opinam. Como estamos vivendo uma época difícil, o rigor das revistas científicas diminuiu e qualquer estudo ta sendo publicado e citado. A maioria desses estudos não seriam aceitos em tempos normais então a galera aproveita para enviar qualquer coisa.
Para eu provar que algo funciona eu não posso simplesmente medicar e ver se curou, eu tenho que comparar com um grupo controle/placebo para saber se a diferença entre quem tomou a droga e quem não tomou, mas para isso o grupo não pode ser muito heterogêneo e as outras variáveis precisam ser controladas. Além disso esse estudo precisa ser randomizado duplo cego, nem os pacientes e nem o pesquisador sabe o que as pessoas estão tomando.
Esses resultados precisam ser comparados com outros estudos com mesma metodologia, isso sem contar que o número de participantes deve ser alto.
Ah mas o hospital tal já disse que curou mil pessoas com cloroquina, mas quantos seriam curados sem? Quantos morreram? Pioraram? Como eram essas pessoas?
O cara que ta no front não consegue controlar essas variáveis e acaba não sabendo se as pessoas estão se curando por causa da droga, como a maioria das pessoas se curam não da para saber se foram os cuidados médicos, o organismo, outras drogas ou a cloroquina, também não da para saber o quanto cada uma dessas medidas influenciou na melhora/cura.
Por que muita gente criticou o estudo do Raoult?
Primeiro que ele já foi envolvido em fraudes e mais um monte de polêmicas, ai a galera já olha com outros olhos, o estudo dele não é randomizado então ele escolheu sua amostra que já é pequena a dedo, tanto que existe uma grande diferença na idade entre os grupos (o que nesse caso é errado), ele excluiu 6 pessoas dos resultados do grupo que fez a intervenção farmacológica, 1 morreu, 3 foram entubados, 1 meteu o pé e 1 sofreu colaterais, com essas pessoas o resultado já seria diferente. Entretanto, no grupo controle se não me engano (preciso ler novamente o estudo) todos terminaram o estudo, nenhum morreu ou piorou. Ele não fez um follow up apropriado depois e não usou tamanho de efeito dentre outras coisas.
Isso sem contar que usou um método para constatar a cura diferente dos outros estudos que poderiam ser comparados.
Por isso que a comunidade científica torceu o nariz quando Trump e Biroliro utilizaram esse estudo para dizer que a cloroquina era isso ou aquilo, não da para comprovar por esse estudo a eficácia dela.
A droga pode se mostrar uma ótima ferramenta e eu sou a favor do uso, mas pelos critérios científicos ela ainda não teve sua comprovação de eficácia pq isso leva tempo. A fala desses caras pode estar certa, mas não dá para cravar apenas pela percepção deles pq quem precisa provar isso são os pesquisados utilizando essas merdas todas que falei.

Valeu pelo post, você é um dos que mais contribuem aqui. Posso fazer umas perguntas de leigo?


O grupo controle meio que já não existe?

Os números dos casos que evoluem para internação/UTI/ficar entubado/morrer já não dá para ser bem estimado com tantos casos no mundo?

Seria "só" demonstrar que um grupo seu com N representativo se saísse melhor que os outros?
_--------------------------

Excluindo a HCQ da conversa, do jeito como vem repassado parece que é:

Tá com Covid ?

Vá para casa e reze para passar, se piorar você volta que te internamos. Nesse cenário eu abraçaria a HCQ como quem abraça a Ellen Roche.

[bigode69]

Não fudida a esse ponto, mas a galera desconfiou que alguns erros metodológicos foram propositais para os resultados aparentarem ser melhores.
Ele ter excluído essa galera do estudo foi um desses pontos, ele argumentou que como não completaram o tratamento não daria para incluir na amostra.
Ele como é meio brilhoso, pode ter dado um tratamento médico diferente aos que estavam tomando a droga para que esses tivessem melhores resultados.
Todas essas medidas que citei no outro post são para garantir a confiabilidade do processo e mesmo com elas rolam muitas fraudes.
Ele pode estar certo e a droga pode apresentar os resultados que ele achou, mas não passou confiança nenhuma e por isso estão estudando tanto. Serviu mesmo como um norte para a galera se aprofundar nos estudos, se esses próximos que saírem tiverem bons resultados ele e os chineses terão mérito nisso.

Chineses?

[Rasta]

Acho que os chineses deram a letra dobre a cloroquina sim... lá atras...

Mas posso estar enganado..

[winstrol]

Chineses?

Eles também estudaram a Cloroquina ao mesmo tempo ou antes do francês.

[bigode69]

Eles também estudaram a Cloroquina ao mesmo tempo ou antes do francês.

É o mínimo que poderiam fazer já que criaram todo esse problema.

[winstrol]

Valeu pelo post, você é um dos que mais contribuem aqui. Posso fazer umas perguntas de leigo?


O grupo controle meio que já não existe?

Os números dos casos que evoluem para internação/UTI/ficar entubado/morrer já não dá para ser bem estimado com tantos casos no mundo?

Seria "só" demonstrar que um grupo seu com N representativo se saísse melhor que os outros?
_--------------------------

Excluindo a HCQ da conversa, do jeito como vem repassado parece que é:

Tá com Covid ?

Vá para casa e reze para passar, se piorar você volta que te internamos. Nesse cenário eu abraçaria a HCQ como quem abraça a Ellen Roche.

Por conta das variáveis, eu até posso pegar esses números para incluir na minha discussão, mas dentro do meu estudo o grupo controle precisa ser comparável ao grupo que eu fiz a intervenção.
Como vou saber se eles tiveram o mesmo tratamento médico que os do meu estudo? Eles tomaram outras drogas? Quando foram internados?
Na Covid-19 a grande maioria se cura, como os indícios apontam para que o tratamento nos casos críticos e graves não funciona tão bem (grupo onde a cura é mais difícil), como saber se Cloroquina foi responsável pela melhora nos outros grupos já que a maioria melhoraria de qualquer forma? Por isso tem que controlar bem para saber qual é o tamanho do efeito dela.

[winstrol]

É o mínimo que poderiam fazer já que criaram todo esse problema.

Me expressei mal, qui a dizer especificamente os chineses que estudaram a cloroquina.

[Rasta]

Tava dando uma olhada na relaçao Número de testes realizados X casos positivos de varios paises

Tudo baseado no site worldometer..

EUA 2,6 milhoes de testes - 530 mil positivos - 20% (aprox.)
ALEMANHA 1,3 milhao de teste - 120k positivos - 10%
Italia 960k testes - 152k positivos - 15%
Coreia do sul - 500k testes - 10k positivos - 2,5%
ESPANHA - 360k testes - 160k positivos - 45%
AUSTRALIA - 351k testes - 6k positivos - 2%

Brasil 60k testes - 20k positivos - 30%


Oque quer dizer?
Nao faço a menor ideia. Soh achei relevante e coloquei aqui

[Sieger]

Não é curioso que o Amazonas, que é o estado mais quente e com menor densidade populacional do Brasil tenha o maior número de casos por 100 mil habitantes?