Day Trade e Ações Binárias, Casino ou não?

[Germer]

concordo muito com o mindingo... não tem ninguém com uma arma na tua cabeça te dizendo que tem que tirar um salário de médico por mês; não tem ninguém te forçando a não zerar a operação antes de perder tudo que ganhou no(s) dia(s) anterior(es)... resumindo: não tem ninguém que que esteja te forçando a agir como alguém com um sério déficit cognitivo

falo por experiência própria

[Shin]

Sim, eu estou falando o óbvio e que é muito difícil por em prática. Isso é absolutamente diferente de dizer que se o cara fizer isso vai ficar rico. E qualquer operação no mercado, sob essa ótica, pode ser encarada como uma "aposta". Ninguém tem certeza quando vai ser a direção do ativo. NINGUÉM. Logo, uns chamam de aposta, outros chamam de hipótese, outros de probabilidade, outros de projeção ou de qualquer outra coisa.

O que voce está me dizendo a grosso modo é que se voce faz swing ou position voce nunca perdeu, por que não é uma aposta e sim um estudo técnico que tem poucas chances de dar errado. Disso que voce esta inferindo, a parte que eu não entendo é por que pessoas também perdem fazendo isso. Só não pode dar a resposta aderente a que eu dei usando outras palavras, ok?

Pra resumir:
Position – Ótimo para capitais pequenos e enormes. Poucas operações e pouca
atividade, bastante tempo para estudar. Alta rentabilidade. Pouca pericia requerida .
10% dos sujeitos morrem.
Swing trade – Atividade um pouco mais intensa, mais exercício intelectual, mais pericia
requerida. Boa lucratividade. 50% dos sujeitos morrem .
Daytrade – Atividade altamente intensa, brutal exercício intelectual, pericia mega ultra
blaster necessária. 90% morrem em 6 meses.

Não, eu não estou dizendo que quem faz swing trade pu position trade tem mais chances de acertar. Tem, sim, mas meu ponto não era esse. Independente do horizonte temporal, análise técnica não prevê o futuro, seja pra daqui a cinco minutos, seja pra daqui a cinco anos. Sempre é e sempre será uma aposta porque não há lei econômica, física ou metafísica que obrigue o mercado a seguir determinada tendência ou repetir determinado padrão de movimento de preço. Preço é consequência de fundamentos e fatores externos, não causa de si mesmo.

Você disse que toda operação no mercado é aposta. Discordo fortemente dessa visão. O investidor de longo prazo que compra um ativo que conhece, do qual entende o valor subjacente e que o compra ou o vende a partir desta análise tem muito, mas muito mais chances de acertar que o especulador que tomou a mesma decisão com base na simples assunção de que porque algo aconteceu com o preço no passado acontecerá novamente. São alhos e bugalhos.

E discordo mais ainda de que daytrade demande intensa atividade intelectual. Não vejo absolutamente nenhum fundamento nessa afirmação. Análise técnica é simples; leitura de fluxo é simples. Concordo que exija muito controle emocional, foco e sangue frio, sem duvida, mas capacidade intelectual? Não vejo.

[Shin]

Essa afirmação mostra exatamente o que faz boa parte dos day traders terem tomado um NABO e desistido: arrogância.

Não tem nada a ver com arrogância. É fato. E a evidência empírica suporta essa visão.

[Mindingo]

Não, eu não estou dizendo que quem faz swing trade pu position trade tem mais chances de acertar. Tem, sim, mas meu ponto não era esse. Independente do horizonte temporal, análise técnica não prevê o futuro, seja pra daqui a cinco minutos, seja pra daqui a cinco anos. Sempre é e sempre será uma aposta porque não há lei econômica, física ou metafísica que obrigue o mercado a seguir determinada tendência ou repetir determinado padrão de movimento de preço. Preço é consequência de fundamentos e fatores externos, não causa de si mesmo.

Você disse que toda operação no mercado é aposta. Discordo fortemente dessa visão. O investidor de longo prazo que compra um ativo que conhece, do qual entende o valor subjacente e que o compra ou o vende a partir desta análise tem muito, mas muito mais chances de acertar que o especulador que tomou a mesma decisão com base na simples assunção de que porque algo aconteceu com o preço no passado acontecerá novamente. São alhos e bugalhos.

E discordo mais ainda de que daytrade demande intensa atividade intelectual. Não vejo absolutamente nenhum fundamento nessa afirmação. Análise técnica é simples; leitura de fluxo é simples. Concordo que exija muito controle emocional, foco e sangue frio, sem duvida, mas capacidade intelectual? Não vejo.

Não, eu não estou dizendo que quem faz swing trade pu position trade tem mais chances de acertar. Tem, sim, mas meu ponto não era esse.

Óbvio que tem. Pelo simples fato de que se o cara perdeu 95% de valor em um papel que ele investiu e ele nao realizou, formalmente não perdeu nada. Aí é molezinha fazer esse tipo de afirmação né...

Sempre é e sempre será uma aposta porque não há lei econômica, física ou metafísica que obrigue o mercado a seguir determinada tendência ou repetir determinado padrão de movimento de preço. Preço é consequência de fundamentos e fatores externos, não causa de si mesmo.

Veja a incoerência das suas afirmações. Se não há NADA que obrigue o mercado a seguir determinada tendência (tendência no sentido mais amplo, muito além dos gráficos) sua afirmação inclui inclusive analise fundamentalista. Exatamente por isso tudo é uma aposta a grosso modo. É por isso que surgem as bolhas. É por isso que existem assimetrias. É por isso que existem pais com sub precificados pelo próprio mercado ou sobre precificados. A questão é achar que o mercado é 100% racional, sendo que voce mesmo disse que não é quando considera fatores externos (considerando fatores externos no sentido mais amplo, dado que voce nao fez nenhuma delimitação), inclusive a irracionalidade do investidor.

Você disse que toda operação no mercado é aposta. Discordo fortemente dessa visão. O investidor de longo prazo que compra um ativo que conhece, do qual entende o valor subjacente e que o compra ou o vende a partir desta análise tem muito, mas muito mais chances de acertar que o especulador que tomou a mesma decisão com base na simples assunção de que porque algo aconteceu com o preço no passado acontecerá novamente. São alhos e bugalhos.

Mais uma contradição, mas de mesma natureza que a anterior. Voce afirma que não é aposta, mas fala no final da sua argumentação que analise fundamentalista te da mais chances. Logo, formalmente tudo o que envolve probabilidade é uma aposta.

E discordo mais ainda de que daytrade demande intensa atividade intelectual. Não vejo absolutamente nenhum fundamento nessa afirmação. Análise técnica é simples; leitura de fluxo é simples. Concordo que exija muito controle emocional, foco e sangue frio, sem duvida, mas capacidade intelectual? Não vejo.

Primeiro ponto, essa afirmação não é minha. E também não é de um daytrader. É de um dos sócios da XP.
Segundo, se voce faz uma prova de Cálculo presencial, com tempo definido para inicio e conclusão e de nível MUITO difícil, quais as chances de 90% da turma ser aprovada? Por outro lado, se voce pode levar a mesma prova pra casa, discutir com amigos, fazer consulta e no final quando recebe a nota ainda pode refazer as questões que errou, qual a probabilidade de 90% da turma ser aprovada? Não preciso desenhar né...mais uma contradição.
Se voce realmente acha que análise técnica, price action, ou tape reading é fácil, lamento, mas eu acho que voce nao entendeu nada do que estudou, se é que estudou de fato. Eu jamais vou ser arrogante ao ponto de dizer que analise fundamentalista nao funciona, por que funciona sim. Cada coisa no seu lugar, cada coisa com o seu proposito, cada coisa com a sua função.

No meu dia a dia, eu uso analise fundamentalista para position. Se eu quero me tornar sócio de empresas eu preciso selecionar aquelas com melhor saúde financeira, com atualização de tecnologia, com projetos de ampliação de capacidade, ou qualquer outra variável relevante.
No entanto, se eu olho o IBOV hoje, independente da empresa, eu me sinto desencorajado de comprar pelo simples fato que as ultimas semanas de alta nao foram seguidas por um aumento do volume o que PODE indicar uma alta que na analise técnica não é considerada saudável. Logo, prefiro esperar, me manter liquido e aguardar uma eventual oportunidade de entrar a preços menores. Eu nao quero comprar a um preço justo, eu quero comprar a um preço relativamente menor que o preço justo.

[Mindingo]

Não tem nada a ver com arrogância. É fato. E a evidência empírica suporta essa visão.

Ta certo então meu querido. Boa sorte nos seus investimentos. Desejo o melhor pra voce.
Abraço!

[Shin]

Óbvio que tem. Pelo simples fato de que se o cara perdeu 95% de valor em um papel que ele investiu e ele nao realizou, formalmente não perdeu nada. Aí é molezinha fazer esse tipo de afirmação né...

Análise técnica continua não sendo capaz de prever o futuro mesmo em prazos mais longos, mas um swing trader tem mais chances de acertar o trade que o daytrader simplesmente porque horizontes de tempo maiores são muito menos suscetíveis a manipulações e distorções que o curto prazo. O movimento do preço de um mês tem uma correlação muito mais segura com o fundamento que a variação dos últimos 15 minutos. Continua não sendo garantia nenhuma de sucesso futuro mas o gráfico mais longo permite uma análise mais consubstanciada da situação do ativo. No curto prazo não existe fundamento. Salvo raras exceções, no intraday o que move o preço é HTF e montagens e desmontagens de posições institucionais.

Veja a incoerência das suas afirmações. Se não há NADA que obrigue o mercado a seguir determinada tendência (tendência no sentido mais amplo, muito além dos gráficos) sua afirmação inclui inclusive analise fundamentalista. Exatamente por isso tudo é uma aposta a grosso modo. É por isso que surgem as bolhas. É por isso que existem assimetrias. É por isso que existem pais com sub precificados pelo próprio mercado ou sobre precificados. A questão é achar que o mercado é 100% racional, sendo que voce mesmo disse que não é quando considera fatores externos (considerando fatores externos no sentido mais amplo, dado que voce nao fez nenhuma delimitação), inclusive a irracionalidade do investidor.

O que eu disse é que não há nada que obrigue o preço a se mover conforme o gráfico, porque o preço sempre converge para os fundamentos. Distorções de preço evidentemente existem, há uma diferença enorme entre dizer que o preço está descontado porque o EV é 20/ação enquanto o preço está em 12 e dizer que tá barato porque bateu num suporte, cruzou a MM200 ou está na banda baixa do IFR.

Mais uma contradição, mas de mesma natureza que a anterior. Voce afirma que não é aposta, mas fala no final da sua argumentação que analise fundamentalista te da mais chances. Logo, formalmente tudo o que envolve probabilidade é uma aposta.

Não são a mesma coisa. Um value investor tem boa segurança de que o preço vai convergir para o fundamento no longo prazo. Todo ativo sempre converge pro fundamento em horizontes de tempo maiores. O risco está no erro de análise ou na mudança dos fundamentos, como um impacto regulatório, uma concorrência disruptiva e etc. não é a mesma coisa que a aposta na probabilidade de 50% de o movimento do preço se repetir como fez no passado. Há um abismo de diferença entre a solidez das duas análises.

Primeiro ponto, essa afirmação não é minha. E também não é de um daytrader. É de um dos sócios da XP.
Segundo, se voce faz uma prova de Cálculo presencial, com tempo definido para inicio e conclusão e de nível MUITO difícil, quais as chances de 90% da turma ser aprovada? Por outro lado, se voce pode levar a mesma prova pra casa, discutir com amigos, fazer consulta e no final quando recebe a nota ainda pode refazer as questões que errou, qual a probabilidade de 90% da turma ser aprovada? Não preciso desenhar né...mais uma contradição.
Se voce realmente acha que análise técnica, price action, ou tape reading é fácil, lamento, mas eu acho que voce nao entendeu nada do que estudou, se é que estudou de fato. Eu jamais vou ser arrogante ao ponto de dizer que analise fundamentalista nao funciona, por que funciona sim. Cada coisa no seu lugar, cada coisa com o seu proposito, cada coisa com a sua função.

Análise técnica é fácil. Tape reading é fácil. Não existe mistério nenhum no conteúdo. Sinceramente, não tem. E eu já li livros e livros sobre o assunto. Não tem nada de outro mundo. É óbvio que qualquer um que se disponha a estudar mais vai ter conhecimento mais aprofundado que o cara que fez um curso de três dias com instagrammer, mas difícil mesmo não é. Pode ser difícil manter o controle emocional, saber fazer a gestão do capital, controlar o risco e etc, mas nada disso tem qualquer coisa a ver com análise técnica e leitura de fluxo.

No meu dia a dia, eu uso analise fundamentalista para position. Se eu quero me tornar sócio de empresas eu preciso selecionar aquelas com melhor saúde financeira, com atualização de tecnologia, com projetos de ampliação de capacidade, ou qualquer outra variável relevante.
No entanto, se eu olho o IBOV hoje, independente da empresa, eu me sinto desencorajado de comprar pelo simples fato que as ultimas semanas de alta nao foram seguidas por um aumento do volume o que PODE indicar uma alta que na analise técnica não é considerada saudável. Logo, prefiro esperar, me manter liquido e aguardar uma eventual oportunidade de entrar a preços menores. Eu nao quero comprar a um preço justo, eu quero comprar a um preço relativamente menor que o preço justo.

Se você analisa os fundamentos, o que vai te dizer se a empresa está cara ou barata são eles, não o gráfico. Não é porque determinado ativo está num suporte que uma operação da PF não vai prender um CEO amanhã; não é porque o gráfico fez um OCOI que uma barragem da Vale não vai estourar; não é porque o difusor do MACD cruzou pra cima que a Magalu vai poder competir com a Amazon; não é porque o preço tá bo Fibo de 32,6% que a Vasta vai dominar o mercado de EAD; e etc.

[Shin]

Não tenho nada contra o gráfico. Eu mesmo uso. É a melhor ferramenta que existe pra entender o passado e o que tem acontecido com aquele ativo até hoje. Só não serve de absolutamente nada pra prever o futuro.

Há fundamento teórico na análise técnica. Fraco mas há. O problema é que todo substrato teórico dessa análise depende de o ativo viver num mundo isolado e inerte. É evidente que o universo não para pra que o ativo reverta uma tendência de queda só porque o preço formou um pivô de alta.

[Mindingo]

Não tenho nada contra o gráfico. Eu mesmo uso. É a melhor ferramenta que existe pra entender o passado e o que tem acontecido com aquele ativo até hoje. Só não serve de absolutamente nada pra prever o futuro.

Há fundamento teórico na análise técnica. Fraco mas há. O problema é que todo substrato teórico dessa análise depende de o ativo viver num mundo isolado e inerte. É evidente que o universo não para pra que o ativo reverta uma tendência de queda só porque o preço formou um pivô de alta.

Valeu meu querido. Obrigado pela aula!

[Shin]

Valeu meu querido. Obrigado pela aula!

Minha intenção não foi te ofender, amigo. Não sei por que tu entendeu assim. Hahahahaha.

Só estou discutindo sobre um assunto a respeito do qual já refleti e estudei por muito tempo.

[Mindingo]

Minha intenção não foi te ofender, amigo. Não sei por que tu entendeu assim. Hahahahaha.

Só estou discutindo sobre um assunto a respeito do qual já refleti e estudei por muito tempo.

Não me senti ofendido não irmão. Só não to afim de prosseguir com o debate. A gente vai ficando mais velho e acaba decidindo que é melhor só usar seu próprio tempo com algo que sei que pode ser útil de alguma forma para mim ou para outras pessoas. Você tem suas certezas. Como mencionei num post anterior, espero que você fique bem com elas. É isso o que importa no final do dia.

"Gente muita, pessoas poucas."

[tiagosouza]

Se puder, relate sua experiencia aqui. Muitas pessoas, eu inclusive, nao vivenciamos o mercado e é interessante ver um case.
Vc já consegue se sustentar c day trade? Atua ha qto tempo? Qual o percentual dl capital de lucro que obtem?

Não me senti ofendido não irmão. Só não to afim de prosseguir com o debate. A gente vai ficando mais velho e acaba decidindo que é melhor só usar seu próprio tempo com algo que sei que pode ser útil de alguma forma para mim ou para outras pessoas. Você tem suas certezas. Como mencionei num post anterior, espero que você fique bem com elas. É isso o que importa no final do dia.

"Gente muita, pessoas poucas."