Nazismo e Socialismo - Ideologias irmãs

[samcrow]

O fato do olavo falar algumas besteiras não quer dizer que tudo o que ele fale seja besteira
E tirano o que ele falou do cigarro, não duvido do resto

tambem nao
colegio e faculdade nao significam nada
os livros sao os mesmos para todos

Caro sr. Olavo, concordo somente que a terra é o centro do universo e que cigarro cura o câncer, mas pq o senhor chama o Lula de analfabeto então por não ter estudado?

[Kozak]

Olavo estudou MUITO. Que comparação é essa com o Lula?

[Czar]

Classicamente a direita é vista como conservadora. O termo surgiu da divisão entre monarquistas e republicanos no parlamento da França. Os monarquistas eram a direita e os republicanos a esquerda. Republicanos estes que se assemelham aos atuais liberais. Ou seja, os liberais estão a esquerda dos conservadores e tradicionalistas. O fascismo, incluindo o nazismo, é um movimento eminentemente conservador. O principal mote de tal pensamento é a volta aos valores tradicionais da pátria. Isso fica muito claro no fascismo espanhol, português e até mesmo no integralismo, o fascismo brasileiro. Todos estes se pautavam pela doutrina social da Igreja Católica. Doutrina social que era seguida na Idade Média, antes da revolução francesa, quando surgiram os republicanos. A forma de governo era monarquia, que TCHARAM, era a direita da época da revolução. Compreende pq o fascismo está a direita do liberalismo?

O principal mote do regime é um espectro moral altamente conservador, retorno aos valores pré-capitalismo, com rigidez na separação de classes, nacionalismo exacerbado, ligação estreita com a religião local. O que isso tem a ver com comunismo, que é ateu, prega o fim das classes sociais e tem uma mentalidade na teoria altamente liberal? Nem mesmo economicamente se equivalem, pois apesar de o nazismo interferir fortemente na economia buscando o bem da nação, nunca pretendeu estatizar a economia plenamente, o que é o objetivo do comunismo.

É de um simplismo extremo o que foi dito por Rodrigo Constantino e por Felipe Moura Brasil, que seguem exatamente o que lhes foi ensinado por seu antigo (ou atual) guru Olavo de Carvalho. Tenho sérias dúvidas pela veracidade até das frases de Hitler que citam em seus textos. Admira-me também o desfecho da segunda guerra mundial, tendo em vista que URSS e Alemanha eram tão "alinhados" politicamente como eles dizem...tá loco viu.

É isso!



Sobre as "fontes", acho muito engraçado sair pegando fontes aleatórias na internet que corroboram as suas pré-noções. A ciência não tem consensos, contudo, em qualquer campo existe um nível em que a discussão se encontra que está muito além de certas noções rasas e simplistas. Nazismo como algo de esquerda nunca foi uma discussão científica séria, é algo que surgiu com flammers profissionais para fazer discussão política rasa. Confundem os incautos resumindo a complexidade política a questões econômicas básicas.

Quer conhecer o Nazismo?

Origens do Totalitarismo - Hannah Arendt (diferenças e similitudes entre esquerda e direita, assim como o caráter totalitário, muito bem explanadas)
Ascensão e Queda do Terceiro Reich - vários volumes do William L. Shirer
A Série do Reich do Richard E. Evans - 3 volumes sobre cada uma das etapas
Hitler, de Ian Kershaw

Todos trabalhos minuciosos de historiadores, premiadíssimos e referência no mundo inteiro sobre o assunto. Estas são discussões científicas de fato sobre o assunto.

Nazismo e espectros políticos estão entre os temas mais complexos da Ciência Política. Não dá pra sair tomando conclusões sem dominar ao menos certos conceitos básicos. É a mesma coisa que alguém não conhecer nem as Leis de Newton e querer sair dando palpite sobre a Teoria das Cordas.

[Czar]

Estamos de acordo que esse "nazismo é de esquerda" é uma forçação sem tamanho. Mas eu não concordo que o fascismo seja conservador. Mesmo o nazismo era oposto pelos setores conservadores da Alemanha. Ambas são ideologias revolucionárias o que, por definição, é o oposto ao conservadorismo. Para deixar claro, quando digo que são revolucionárias não estou dizendo que são de esquerda.

Também acho que chamar o franquismo e principalmente o salazarismo de regimes "fascistas" é uma típica desonestidade da esquerda - sei que não é o seu caso.

Como você mesmo falou, foram regimes conservadores e fortemente influenciados pelo catolicismo. Eu os definiria como governos tradicionalistas. Fascistas? Nunca. São coisas diferentes.

Você está confundindo conservador, reacionário e revolucionário.

Conservador: manutenção da ordem
Reacionário: reação conservadora e projeto radical de mudança para ideia concebida como ordem original; um retorno a uma ordem natural das coisas.
Revolucionário: mudança radical do status quo em direção a um novo modelo a frente, superação.

[Czar]

Seria MUITO menos desonesto intelectualmente comparar Anarquismo e Liberalismo, e distorcer fatos alegando que ambos ocupam o mesmo lado do espectro que Nazismo e Socialismo.

O nível de argumentação está tão profundo quanto dizer que soda cáustica é um ácido porque queima a pele...

[Shin]

Classicamente a direita é vista como conservadora. O termo surgiu da divisão entre monarquistas e republicanos no parlamento da França. Os monarquistas eram a direita e os republicanos a esquerda. Republicanos estes que se assemelham aos atuais liberais. Ou seja, os liberais estão a esquerda dos conservadores e tradicionalistas. O fascismo, incluindo o nazismo, é um movimento eminentemente conservador. O principal mote de tal pensamento é a volta aos valores tradicionais da pátria. Isso fica muito claro no fascismo espanhol, português e até mesmo no integralismo, o fascismo brasileiro. Todos estes se pautavam pela doutrina social da Igreja Católica. Doutrina social que era seguida na Idade Média, antes da revolução francesa, quando surgiram os republicanos. A forma de governo era monarquia, que TCHARAM, era a direita da época da revolução. Compreende pq o fascismo está a direita do liberalismo?

O principal mote do regime é um espectro moral altamente conservador, retorno aos valores pré-capitalismo, com rigidez na separação de classes, nacionalismo exacerbado, ligação estreita com a religião local. O que isso tem a ver com comunismo, que é ateu, prega o fim das classes sociais e tem uma mentalidade na teoria altamente liberal? Nem mesmo economicamente se equivalem, pois apesar de o nazismo interferir fortemente na economia buscando o bem da nação, nunca pretendeu estatizar a economia plenamente, o que é o objetivo do comunismo.

É de um simplismo extremo o que foi dito por Rodrigo Constantino e por Felipe Moura Brasil, que seguem exatamente o que lhes foi ensinado por seu antigo (ou atual) guru Olavo de Carvalho. Tenho sérias dúvidas pela veracidade até das frases de Hitler que citam em seus textos. Admira-me também o desfecho da segunda guerra mundial, tendo em vista que URSS e Alemanha eram tão "alinhados" politicamente como eles dizem...tá loco viu.

Bom, pelo visto então você vê como mais válida a discussão da ordem histórica da sucessão dos regimes como a maneira correta de definir o que é esquerda e o que é direita, certo? Sob esse ponto de vista, a despeito de tudo o que foi dito, o neoliberalismo pífio do Collor seria esquerda em relação à ditadura militar? Sim, porque a redemocratização seria, sob esse prisma, um processo revolucionário.

Essa definição é maleável demais para ser discutida. Acaba levando de nada a lugar nenhum.

Continuo acreditando na definição que dei no início da discussão, e que não se resume à questão econômica. A intervenção estatal na vida privada e a coletivização da sociedade são questões sociais, não econômicas, tal qual o império da lei e o respeito à propriedade privada. A questão do intervencionismo econômico é apenas uma faceta da discussão.

E quanto à posição do nazismo e fascismo, como disse, as questões sociais e coletivistas que foram levantadas por ambos os regimes são muito mais similares à esquerda que à direita, independente das distinções que estes tenham com o comunismo. Ninguém, nem eu, jamais disse aqui que eles são iguais, mas acho que a comparação dos dois é bem mais distante com o liberalismo clássico que com o comunismo. Não é porque este último almeja o fim do estado e a completa estatização dos meios de produção, e os outros não, que isso faz deles de direita. Ambos coletivizaram as sociedades, intervieram na privacidade individual, agigantaram o estado e controlaram a economia - somente este último ponto diretamente relacionado à economia.

Como eu disse antes, acredito que a clarificação social do fascismo pode embasar uma compreensão de quem o vê como sendo de direita, embora eu discorde, o nazismo, na minha humilde opinião, está muito mais à esquerda que à direita, mesmo não tendo fins iguais aos do socialismo marxista.

[Czar]

Olavo de Carvalho é o Jaime Marcelo da Filosofia...

[Fu Manchu]

Fu, você é filósofo acadêmico, certo? Entendo que você conheça mais profundamente as construções filosóficas da discussão, mas cara, por favor, pare de se valer o tempo todo da falácia da autoridade. Pare de exigir conhecimento supérfluo de qualquer pessoa que discorde de você. Isso não é legal. Tu fazes isso em absolutamente toda discussão.

Como eu disse, pra discutir política e os assuntos correlatos, como sociologia e economia, nego aqui não precisa ser formado em nenhuma dessas áreas. Primeiro porque isso aqui não é um debate acadêmico e segundo porque é absolutamente anti-democratico querer calar na marra a opinião alheia se valendo desse tipo de artifício.

Eu sou advogado mas nem por isso saio esculachando qualquer um que, legitimamente, opina a respeito de questões penais, cíveis ou constitucionais. Quando o faço, e evito fazer, exponho meus argumentos e simplifico ao máximo questão.

Vamos parar com essa prepotência besta? Entendo que o Gardenal faça isso, que o Ska tenha feito a esmo, mas tu não és como eles; és um cara culto que não precisa dessa pequenez pra debater aqui.

Não sou filósofo. Mas chega a ser ridículo eu apontar diferenciação entre esquerda e direita de novo, ainda mais pra você. Não estou apelando à autoridade. Meu apelo é à sua preguiça. Eu já discuti esse assunto seriamente com você, e você simplesmente ignorou as informações que eu trouxe. Aí discutimos as diversas correntes de esquerda, e você novamente ignora falando que é tudo a mesma coisa. Como discutir com um cara assim? Sua ignorância em relação ao diferente é enorme, e pior, é proposital. Você fala tanto dos outros apelarem, mas o que fez nesse tópico foi ficar de fiscal pra ver se os comentários estão no seu padrão. Quando é confrontado, simplesmente ignora. Desculpa cara, discutir com alguém seriamente assim não dá. Isso é rascunho do "eu sou assim, pronto e acabou". Você já deu pitaco em muita discussão que é mais do que debatida em âmbito acadêmico sem saber absolutamente nada sobre o assunto, aí vem alguém e desconstrói você, e a insistência nas mesmas coisas dias depois se faz presente. Eu quando era mais jovem entrava nessas discussões pra aprender, hoje entro pra dar risada. Você sempre entra não pra discutir, mas pra enfiar esse pacote ideológico que tem goela abaixo de tido mundo. Mas ele é pobre, apesar de impactar a vida de alguns semi analfabetos do fórum. Mas se tá bom pra você isso, quem sou eu pra julgar. Agora não venha me encher o saco com a sua pobreza intelectual. Porque aí eu vou pro escárnio mesmo.

[Fu Manchu]

O Olavo tem um nível intelectual altíssimo. Sinceramente, não conheço ninguém no Brasil atual com o conhecimento tão abrangente. Esse é o grande problema, na verdade. O Olavo é um cara mal intencionado. Conta apenas "meias verdades". Vai falando certinho até um ponto para depois fazer sua lavagem cerebral nos alunos. Aproveitando que você citou o Gustavo Barroso, por aí podemos ver a desonestidade do Olavo. Ele disse há certo tempo que nem conhecia o Gustavo Barroso. Depois passou a dizer que era um nazista safado. Porém, ele tem várias citações de obras do Barroso em um de seus primeiros livros, "Jardim das aflições". Ou seja, mente isso descaradamente.

Já que o colega Shin disse que você é formado em filosofia, gostaria que me falasse algum grande erro do Olavo nessa seara. Não estou sendo sarcástico ou desafiando, estou falando com sinceridade, pois sou um entusiasta do tema e não quero cair nas conversas do Olavo.

Não sou filósofo. O Olavo sabe bastante do pensamento Aristotélico, mas até aí a Marilena Chauí é uma das maiores conhecedoras de Espinoza do Brasil, e talvez do mundo. Agora eles saberem muito sobre determinada corrente ou autor, não faz deles bons filósofos, muito menos bons representantes ideológicos. Um Nietzsche, por exemplo, falava mal do Darwin por ter impressões equivocadas da elite alemã sobre o pensamento do mesmo (elite alemã que o mesmo Nietzsche tanto criticava). Agora não é por saber pouco de Darwin que dá pra desmerecer o Nietzsche. Do mesmo jeito que não é pq o Olavo sabe muito de filosofia grega que isso alça ele ao status de grande pensador. Há um abismo entre as duas coisas. PS: estou digitando do cel, ignore eventuais erros.

[Czar]

Não sou filósofo. O Olavo sabe bastante do pensamento Aristotélico, mas até aí a Marilena Chauí é uma das maiores conhecedoras de Espinoza do Brasil, e talvez do mundo. Agora eles saberem muito sobre determinada corrente ou autor, não faz deles bons filósofos, muito menos bons representantes ideológicos. Um Nietzsche, por exemplo, falava mal do Darwin por ter impressões equivocadas da elite alemã sobre o pensamento do mesmo (elite alemã que o mesmo Nietzsche tanto criticava). Agora não é por saber pouco de Darwin que dá pra desmerecer o Nietzsche. Do mesmo jeito que não é pq o Olavo sabe muito de filosofia grega que isso alça ele ao status de grande pensador. Há um abismo entre as duas coisas. PS: estou digitando do cel, ignore eventuais erros.

Olavo é tipo aquele faixa azul nerd de jiu-jitsu que quando chega um cara novo na academia quer pagar de mestrão, e impressiona os caras que ainda vão treinar de bermuda e camiseta.

Leia o Origens do Pensamento Grego do Vernant e o Paideia do Jaeger, os 2 melhores livros mais básicos e introdutórios sobre filosofia clássica e depois veja o quanto o Olavão "manja"...

O mais engraçado é a postura de "ninguém debate comigo" como se Filosofia fossem um duelo de Faroeste. Um professor "desafiado" por ele só mandou pra ele que "o dia que você souber a diferença entre erística e pensamento crítico nós podemos conversar". É esse o jogo dele, ele precisa aparecer pra ganhar dinheiro dessa geração que prefere assistir vídeos no youtube e ler compilados de textos de blog impressos do que realmente se dar ao trabalho de dedicar alguns anos da sua vida a aprender um pouquinho de Filosofia.

Se o fizessem, veria que a primeira lição é justamente a atitude filosófica, o fato de não aceitar nada como se apresenta, e questionar não só a realidade, como a si mesmo e a seus mestres. Bertrand Russel disse que o espírito da Filosofia Clássica estava no fato de que todos os grandes pensadores helênicos desenvolveram um pensamento divergente de seus mestres. Ou seja, que a melhor lição que tiveram foi justamente a de questionar e buscar por si, através da razão, a verdade. Um cara que mantém uma prole de discípulos que não o questionam, não leem outros filósofos e saem esbravejando teorias conspiracionistas contra os outros na internet só torna evidente o quão filósofo ele não é.

[Raphael Shaka]

A diferença dos filósofos é o escritor em quem escolhem acreditar. História nada mais é que a versão que o escritor escolhe dar a ela. Se a presiAnta investir pesado nisso ai, por exemplo, em 100 anos vão estar tratando Zé Dirceu como um novo Dom Pedro.

[Shin]

Não sou filósofo. Mas chega a ser ridículo eu apontar diferenciação entre esquerda e direita de novo, ainda mais pra você. Não estou apelando à autoridade. Meu apelo é à sua preguiça. Eu já discuti esse assunto seriamente com você, e você simplesmente ignorou as informações que eu trouxe. Aí discutimos as diversas correntes de esquerda, e você novamente ignora falando que é tudo a mesma coisa. Como discutir com um cara assim? Sua ignorância em relação ao diferente é enorme, e pior, é proposital. Você fala tanto dos outros apelarem, mas o que fez nesse tópico foi ficar de fiscal pra ver se os comentários estão no seu padrão. Quando é confrontado, simplesmente ignora. Desculpa cara, discutir com alguém seriamente assim não dá. Isso é rascunho do "eu sou assim, pronto e acabou". Você já deu pitaco em muita discussão que é mais do que debatida em âmbito acadêmico sem saber absolutamente nada sobre o assunto, aí vem alguém e desconstrói você, e a insistência nas mesmas coisas dias depois se faz presente. Eu quando era mais jovem entrava nessas discussões pra aprender, hoje entro pra dar risada. Você sempre entra não pra discutir, mas pra enfiar esse pacote ideológico que tem goela abaixo de tido mundo. Mas ele é pobre, apesar de impactar a vida de alguns semi analfabetos do fórum. Mas se tá bom pra você isso, quem sou eu pra julgar. Agora não venha me encher o saco com a sua pobreza intelectual. Porque aí eu vou pro escárnio mesmo.

Ignorei não, meu querido. Discordei delas. E tu, mais uma vez, recorre à falacia da autoridade fingindo não fazê-lo. Esse teu comportamento é de uma soberba ímpar. Quer dizer então que o que foi dito pelo General Moscardo, a quem eu respondi educadamente, como sempre procuro fazer, e em geral não é o que recebo do lado de lá, é verdade incontestável?

Agora me chama de burro também? Quem sofre de dissonância cognitiva aqui, meu amigo, ao que parece, é você. Quem tem preguiça é você, que, em vez de debater e argumentar, limita-se a arrogantemente desqualificar a pessoa em vez de atacar a ideia.

E acima de tudo, ridícula mesmo é essa pequenez representada por tamanha desonestidade intelectual que, alem de tudo o que foi acima exposto, ainda imputa a mim teu próprio comportamento. Quem patrulha opinião alheia é gente como tu, meu caro. O que eu faço é debater, expor ideias. E sempre busco fazê-lo da maneira mais respeitosa possível. Cabe a quem discorda de mim entrar no debate e me provar errado, sem ataques pessoais e sofismas idiotas.

[Shin]

Não há comportamento mais patético que flanar por discussões distribuindo insultos e argumentando "você é um lixo; não discuto com você; está errado e pronto".

É o equivalente intelectual ao moleque birrento que desliga o videogame porque perdeu o jogo.

[Fu Manchu]

Sim. Do mesmo jeito que você acha que sou apelao e falacioso, eu lhe acho burro. E viva a liberdade de opiniões. Sobre seu último post, o que você acha ou deixa de achar é inteiramente problema seu. Vá fiscalizar comportamento de outro.

[Fu Manchu]

Olavo é tipo aquele faixa azul nerd de jiu-jitsu que quando chega um cara novo na academia quer pagar de mestrão, e impressiona os caras que ainda vão treinar de bermuda e camiseta.

Leia o Origens do Pensamento Grego do Vernant e o Paideia do Jaeger, os 2 melhores livros mais básicos e introdutórios sobre filosofia clássica e depois veja o quanto o Olavão "manja"...

O mais engraçado é a postura de "ninguém debate comigo" como se Filosofia fossem um duelo de Faroeste. Um professor "desafiado" por ele só mandou pra ele que "o dia que você souber a diferença entre erística e pensamento crítico nós podemos conversar". É esse o jogo dele, ele precisa aparecer pra ganhar dinheiro dessa geração que prefere assistir vídeos no youtube e ler compilados de textos de blog impressos do que realmente se dar ao trabalho de dedicar alguns anos da sua vida a aprender um pouquinho de Filosofia.

Se o fizessem, veria que a primeira lição é justamente a atitude filosófica, o fato de não aceitar nada como se apresenta, e questionar não só a realidade, como a si mesmo e a seus mestres. Bertrand Russel disse que o espírito da Filosofia Clássica estava no fato de que todos os grandes pensadores helênicos desenvolveram um pensamento divergente de seus mestres. Ou seja, que a melhor lição que tiveram foi justamente a de questionar e buscar por si, através da razão, a verdade. Um cara que mantém uma prole de discípulos que não o questionam, não leem outros filósofos e saem esbravejando teorias conspiracionistas contra os outros na internet só torna evidente o quão filósofo ele não é.

Obrigado pelas indicações. Eu não leio filosofia grega já há algum tempo, mas acho que já tá chegando a hora de voltar lá..