Nazismo e Socialismo - Ideologias irmãs

[Montfort]

É isso!



Sobre as "fontes", acho muito engraçado sair pegando fontes aleatórias na internet que corroboram as suas pré-noções. A ciência não tem consensos, contudo, em qualquer campo existe um nível em que a discussão se encontra que está muito além de certas noções rasas e simplistas. Nazismo como algo de esquerda nunca foi uma discussão científica séria, é algo que surgiu com flammers profissionais para fazer discussão política rasa. Confundem os incautos resumindo a complexidade política a questões econômicas básicas.

Quer conhecer o Nazismo?

Origens do Totalitarismo - Hannah Arendt (diferenças e similitudes entre esquerda e direita, assim como o caráter totalitário, muito bem explanadas)
Ascensão e Queda do Terceiro Reich - vários volumes do William L. Shirer
A Série do Reich do Richard E. Evans - 3 volumes sobre cada uma das etapas
Hitler, de Ian Kershaw

Todos trabalhos minuciosos de historiadores, premiadíssimos e referência no mundo inteiro sobre o assunto. Estas são discussões científicas de fato sobre o assunto.

Nazismo e espectros políticos estão entre os temas mais complexos da Ciência Política. Não dá pra sair tomando conclusões sem dominar ao menos certos conceitos básicos. É a mesma coisa que alguém não conhecer nem as Leis de Newton e querer sair dando palpite sobre a Teoria das Cordas.

O brasileiro (incluo-me) sofre de um mau crônico relacionado à educação. Só pode!

Vc quer de qualquer maneira desqualificar Olavo de Carvalho e certamente não conhece 10% da produção intelectual desse senhor.

Depois, recomenda livros para "conhecer" o nazismo que o sr. mesmo nunca leu. Hannah Arendt não era historiadora coisa nenhuma. Era filósofa, alemã, judia e radicada nos Estados Unidos e este livro sequer aborda as REAIS origens nazistas. "Ascensão e queda do Terceiro Reich" não é "vários volumes". Qualquer um sabe que em língua portuguesa esse livro é 3 volumes ou volume único, e seu autor, quando o escreveu, era jornalista, é fruto de um trabalho de cobertura jornalística, com muitos pormenores e detalhes interessantes sobre a II GM, mas igualmente não satisfaz um "entendimento" sobre esse sistema de origens muito mais profundas do que parece.

Os demais desconheço e não palpito; mas esta sua bibliografia passa a milhas de distância de ser suficiente.

[Buda]

Olavo é tipo aquele faixa azul nerd de jiu-jitsu que quando chega um cara novo na academia quer pagar de mestrão, e impressiona os caras que ainda vão treinar de bermuda e camiseta.

Leia o Origens do Pensamento Grego do Vernant e o Paideia do Jaeger, os 2 melhores livros mais básicos e introdutórios sobre filosofia clássica e depois veja o quanto o Olavão "manja"...

O mais engraçado é a postura de "ninguém debate comigo" como se Filosofia fossem um duelo de Faroeste. Um professor "desafiado" por ele só mandou pra ele que "o dia que você souber a diferença entre erística e pensamento crítico nós podemos conversar". É esse o jogo dele, ele precisa aparecer pra ganhar dinheiro dessa geração que prefere assistir vídeos no youtube e ler compilados de textos de blog impressos do que realmente se dar ao trabalho de dedicar alguns anos da sua vida a aprender um pouquinho de Filosofia.

Se o fizessem, veria que a primeira lição é justamente a atitude filosófica, o fato de não aceitar nada como se apresenta, e questionar não só a realidade, como a si mesmo e a seus mestres. Bertrand Russel disse que o espírito da Filosofia Clássica estava no fato de que todos os grandes pensadores helênicos desenvolveram um pensamento divergente de seus mestres. Ou seja, que a melhor lição que tiveram foi justamente a de questionar e buscar por si, através da razão, a verdade. Um cara que mantém uma prole de discípulos que não o questionam, não leem outros filósofos e saem esbravejando teorias conspiracionistas contra os outros na internet só torna evidente o quão filósofo ele não é.

Acho que colocar o olavo como um caranguejo tem conhecimentos básicos e só fala besteira e consegue enganar meia dúzia de bobos é um baita exagero
Vc pode discordar de tudo o que ele fala, mas falar isso aí dele já e demais

[Fu Manchu]

O brasileiro (incluo-me) sofre de um mau crônico relacionado à educação. Só pode!

Vc quer de qualquer maneira desqualificar Olavo de Carvalho e certamente não conhece 10% da produção intelectual desse senhor.

Depois, recomenda livros para "conhecer" o nazismo que o sr. mesmo nunca leu. Hannah Arendt não era historiadora coisa nenhuma. Era filósofa, alemã, judia e radicada nos Estados Unidos e este livro sequer aborda as REAIS origens nazistas. "Ascensão e queda do Terceiro Reich" não é "vários volumes". Qualquer um sabe que em língua portuguesa esse livro é 3 volumes ou volume único, e seu autor, quando o escreveu, era jornalista, é fruto de um trabalho de cobertura jornalística, com muitos pormenores e detalhes interessantes sobre a II GM, mas igualmente não satisfaz um "entendimento" sobre esse sistema de origens muito mais profundas do que parece.

Os demais desconheço e não palpito; mas esta sua bibliografia passa a milhas de distância de ser suficiente.

Essa coisa de origem é sempre difícil. Até por isso muito historiador sério abandonou esse conceito.

Não estou falando da bibliografia em específico, mas é sempre difícil entender como surgem as coisas e muito mais difícil ainda entender como elas se tornam representativas. O partido Nazi foi irrelevante na Alemanha durante algum tempo, óbvio que a crise de 1929 ajudou a alavancar o partido, mas é só isso? Não. Aí tem que voltar atrás e entender a I Guerra e Versalhes e, posteriormente ao século XIX, pra ver quem o Nietzsche e o Schopenhauer criticavam e por quais motivos. Voltar um pouco mais e entender sobre o "renascimento" (re-utilização seria uma palavra melhor) da mitologia germânica na literatura romântica. Entender a treta de Schleimacher x Kant e, principalmente a influência dos contrarrevolucionários do século XVIII. Voltar ao cristianismo implantado na região e a influência grega do mesmo (vale lembrar e o Foucault esquece disso que eugenia é coisa do Platão). Até chegar nas construções mitológicas germânicas anteriores ao cristianismo. Meu exercício cronológico é porco eu sei, mas dá pra ter ideia da dimensão da treta é que pensar nisso tudo

Creio que a melhor solução para uma introdução rápida à "genealogia" nazi, seria um apanhado de artigos de diversos estudiosos que tratem sobre temas específicos (não só os abordados por mim acima, talvez existam coisas muito mais relevantes para o tema que deixei passar batido). Nada em história é fácil, por isso boa parte dos grandes nomes da disciplina se concentrem em objetos específicos ao invés de grandes empreendimentos. A chance de falar merda fica bem menor.

[Montfort]

Essa coisa de origem é sempre difícil. Até por isso muito historiador sério abandonou esse conceito.

Não estou falando da bibliografia em específico, mas é sempre difícil entender como surgem as coisas e muito mais difícil ainda entender como elas se tornam representativas. O partido Nazi foi irrelevante na Alemanha durante algum tempo, óbvio que a crise de 1929 ajudou a alavancar o partido, mas é só isso? Não. Aí tem que voltar atrás e entender a I Guerra e Versalhes e, posteriormente ao século XIX, pra ver quem o Nietzsche e o Schopenhauer criticavam e por quais motivos. Voltar um pouco mais e entender sobre o "renascimento" (re-utilização seria uma palavra melhor) da mitologia germânica na literatura romântica. Entender a treta de Schleimacher x Kant e, principalmente a influência dos contrarrevolucionários do século XVIII. Voltar ao cristianismo implantado na região e a influência grega do mesmo (vale lembrar e o Foucault esquece disso que eugenia é coisa do Platão). Até chegar nas construções mitológicas germânicas anteriores ao cristianismo. Meu exercício cronológico é porco eu sei, mas dá pra ter ideia da dimensão da treta é que pensar nisso tudo

Creio que a melhor solução para uma introdução rápida à "genealogia" nazi, seria um apanhado de artigos de diversos estudiosos que tratem sobre temas específicos (não só os abordados por mim acima, talvez existam coisas muito mais relevantes para o tema que deixei passar batido). Nada em história é fácil, por isso boa parte dos grandes nomes da disciplina se concentrem em objetos específicos ao invés de grandes empreendimentos. A chance de falar merda fica bem menor.

Concordo com tudo que escrevestes. Mas meu ponto não é este: a mania tupiniquim de ignorar o conhecimento alheio e detrata-lo sem ter a mínima ciência do que se fala. Chega a ser cômico e vou além: é COMPREENSÍVEL, apesar de discordar totalmente da postura. Hoje não dá para exigir que uma pessoa no Brasil tenha uma vida intelectual voltada para os problemas mais sensíveis como a visão da nossa realidade a partir de uma inquirição filosófica, religiosa e histórica. Quem, já barbado como eu, vai despender tempo e um bom dinheiro com livros com essas questões? Se é para estudar e investir que seja em cursos visando carreira pública.

[Hellman]

Influência marxista? Leiam o "Mein Kampf" e verá que um dos maiores pressupostos de Hitler e do nazismo era justamente eliminar qualquer resquício do marxismo no mundo.

Como esse Constantino é ignorante. E tem gente, ainda mais ignorante, que acredita nisso.

[Hellman]

Recomendo a leitura de "O mito nazista" do Philippe Lacoue-Labarthe e do Jean-Luc Nancy.

[Fu Manchu]

Concordo com tudo que escrevestes. Mas meu ponto não é este: a mania tupiniquim de ignorar o conhecimento alheio e detrata-lo sem ter a mínima ciência do que se fala. Chega a ser cômico e vou além: é COMPREENSÍVEL, apesar de discordar totalmente da postura. Hoje não dá para exigir que uma pessoa no Brasil tenha uma vida intelectual voltada para os problemas mais sensíveis como a visão da nossa realidade a partir de uma inquirição filosófica, religiosa e histórica. Quem, já barbado como eu, vai despender tempo e um bom dinheiro com livros com essas questões? Se é para estudar e investir que seja em cursos visando carreira pública.

Entendo. Acho que o problema específico do Olavo de Carvalho é que ele fala muita besteira. Ele tenta passar de o "outsider" acadêmico e acaba legitimando discursos pobres e sem conteúdo muitas vezes. Não é como um Michel Onfray (e nem falo isso por ter mais afinidade ideológica com o mesmo) que destruiu o Freud em uma minuciosa pesquisa que fez sobre o mesmo e foi atacado por todos os lados. Mas nenhum ataque ao livro dele em si.

O Olavo é atacado por falar muita merda. Pelo menos de minha parte. Agora eu entendo que é difícil engolir gente que ataca o Olavo de Carvalho e vem falar bem de Stálin ou, em um cenário menos dramático, das posições políticas da Marilena Chauí.

O Pondé me parece saber muito mais de filosofia que o Olavo. Infelizmente ou felizmente (pro bolso dele principalmente) ele sabe falar de maneira mais "popular", mas quando ele pega pra falar de existencialismo, Heidegger ou Dostoiévski (principalmente no âmbito acadêmico) é difícil ignorar a qualidade do conteúdo do cara. Ele não critica um Dawkins da vida com base em premissas conspiratórias, nem o comunismo, nem a ciência mainstream ou qualquer outra coisa. Ele vai a fundo, lê primeiro, depois faz estardalhaço em jornal é verdade, mas ainda assim se você perguntar pro cara o que ele acha do argumento do Relojoeiro Cego, ele vai saber lhe responder.

[Kozak]

Você está confundindo conservador, reacionário e revolucionário.

Conservador: manutenção da ordem
Reacionário: reação conservadora e projeto radical de mudança para ideia concebida como ordem original; um retorno a uma ordem natural das coisas.
Revolucionário: mudança radical do status quo em direção a um novo modelo a frente, superação.

Não estou confundindo nada. Essas definições são suas, e em relação a "reacionários", é um cara que reage a mudanças. Ponto. Essa coisa de "reação conservadora" é desonestidade da esquerda. Como o status quo de hoje é esquerda, são os vermelhos que agem de forma reacionária contra quem vai em oposição aos seus dogmas.

Ademais, não sei o que essas tuas definições contradizem o meu texto.

[General Moscardo]

O brasileiro (incluo-me) sofre de um mau crônico relacionado à educação. Só pode!

Vc quer de qualquer maneira desqualificar Olavo de Carvalho e certamente não conhece 10% da produção intelectual desse senhor.

Depois, recomenda livros para "conhecer" o nazismo que o sr. mesmo nunca leu. Hannah Arendt não era historiadora coisa nenhuma. Era filósofa, alemã, judia e radicada nos Estados Unidos e este livro sequer aborda as REAIS origens nazistas. "Ascensão e queda do Terceiro Reich" não é "vários volumes". Qualquer um sabe que em língua portuguesa esse livro é 3 volumes ou volume único, e seu autor, quando o escreveu, era jornalista, é fruto de um trabalho de cobertura jornalística, com muitos pormenores e detalhes interessantes sobre a II GM, mas igualmente não satisfaz um "entendimento" sobre esse sistema de origens muito mais profundas do que parece.

Os demais desconheço e não palpito; mas esta sua bibliografia passa a milhas de distância de ser suficiente.

Esse seu nick é devido a associação Montfort do Orlando Fedeli, ex-TFP?

Se sim, deve saber que o Fedeli já desmascarou e humilhou o Olavo em seu falso catolicismo.

Acho bastante incompatível você defender essas duas figuras, tendo em vista que divergem profundamente.

[gnomo]

Não estou conseguindo acompanhar a discussão deste tópico pois ele está rendendo muito rapidamente.

Mas pelo que vejo, os argumentos se limitam a duas premissas básicas:
Nazismo é diferente de Socialismo.
Nazismo não é de esquerda.

Pelo menos eu não preciso ser convencido disto e nunca afirmei o contrário. E como já disse em meu post passado, o texto também não. Só que parecem ignorar isto e ridicularizar os argumentos do texto por isso.

Mas deixo uma passagem do texto que ninguém refutou:
Não obstante, para os socialistas, aquele que não for socialista é automaticamente um “nazista”, como se ambos fossem grandes opostos. Assim, os liberais, que sempre condenaram tanto uma forma de coletivismo como a outra, e foram alvos de perseguição violenta dos dois regimes, acabam sendo rotulados de “nazistas” pelos socialistas, incapazes de argumentar além dos tolos rótulos de “extrema-esquerda” e “extrema-direita”. Tal postura insensata coloca, na cabeça dos socialistas, uma “direitista” como Margaret Thatcher mais próxima ideologicamente de um Hitler que este de Stalin, ainda que Thatcher tenha lutado para defender as liberdades individuais e reduzir o poder do Estado, enquanto Hitler e Stalin foram à direção contrária.

Deixo a pergunta: Quem esta ideológicamente mais próximo de Hitler: Thacher ou Lenin? Ou nenhum dos dois?

E por fim, na atual conjuntura social e política do Brasil, podemos ver algum ponto ou característica da ideologia nazista tentando ser implantada por algum grupo relevante no Brasil? Se não, por que a palavra nazista costuma sair tão facilmente da boca dos militantes de esquerda para acusar seus opositores?

[Shin]

Sim. Do mesmo jeito que você acha que sou apelao e falacioso, eu lhe acho burro. E viva a liberdade de opiniões. Sobre seu último post, o que você acha ou deixa de achar é inteiramente problema seu. Vá fiscalizar comportamento de outro.

Você só não aceita a opinião contrária, meu nobre. Quem fiscaliza comportamento alheio são vocês, meu amigo.

[Fu Manchu]

Você só não aceita a opinião contrária, meu nobre. Quem fiscaliza comportamento alheio são vocês, meu amigo.

Não aceito opinião contrária?

hahahahahahahahaha

Quem são "vocês"?

Eu sempre acho engraçado quando ideologias se tornam certezas. Normalmente a pessoa acabar por ignorar tudo o que há do outro lado. No meu caso você não sabe direito nem o que faço e muito menos a que lado pertenço. Aí tem que jogar tudo no mesmo balaio, pra não fugir da falsa dicotomia entre vocês e eles. Os certos e errados. Os bons e os maus.

Viva a liberdade! Viva o tudologismo.

[Shin]

Não aceito opinião contrária?

hahahahahahahahaha

Quem são "vocês"?

Eu sempre acho engraçado quando ideologias se tornam certezas. Normalmente a pessoa acabar por ignorar tudo o que há do outro lado. No meu caso você não sabe direito nem o que faço e muito menos a que lado pertenço. Aí tem que jogar tudo no mesmo balaio, pra não fugir da falsa dicotomia entre vocês e eles. Os certos e errados. Os bons e os maus.

Viva a liberdade! Viva o tudologismo.

Exatamente. Eu afirmei cinco vezes aqui mesmo nesse tópico que o que eu expus era a minha opinião. Quem leu sabe. Disse até que entendo quem posicione o fascismo à extrema-direita, embora discorde.

Quem desmereceu a opinião alheia com arroubos de arrogância e sem contrapor absolutamente nenhum argumento foi você, meu caro, não eu. E em momento algum eu usei o que eu pensei que você fazia da sua vida contra você; muito pelo contrário.

Quem toma posições ideológicas como certezas e não aceita a opinião contrária, inclusive atacando a posição alheia com ofensas pessoais, como me chamar de burro, é você, meu caro Fu, não eu.. E não é só nesse tópico.

Um tanto tarde para se vitimizar agora.

[Shin]

Não aceito opinião contrária?

hahahahahahahahaha

Quem são "vocês"?

Eu sempre acho engraçado quando ideologias se tornam certezas. Normalmente a pessoa acabar por ignorar tudo o que há do outro lado. No meu caso você não sabe direito nem o que faço e muito menos a que lado pertenço. Aí tem que jogar tudo no mesmo balaio, pra não fugir da falsa dicotomia entre vocês e eles. Os certos e errados. Os bons e os maus.

Viva a liberdade! Viva o tudologismo.

E o "vocês" é a galera da esquerda, intolerante e autoritária com posições exógenas. O modus operandi é o mesmo em todo tópico. É a mesma arrogância e a mesma miríade de ataques pessoais.

Discordar é natural. Atacar é que não é. Sempre te respeitei e te tratei com cordialidade. Não vejo outra razão pra toda essa animosidade além da intolerância com a opinião contrária.

[Fu Manchu]

Você vive atacando todo mundo cara, se liga. Sua opinião tem a profundidade de uma piscina de criança sobre o assunto. Você nunca abriu um livro de política na vida e quer discutir uma coisa altamente complexa, com tradições centenárias e com absoluto desprazer em entender qualquer coisa. Eu achava triste, agora acho risível. Seria o mesmo que eu tentar aula de direito pra alguns do fórum. Não me meto a discutir, nem muito menos a arrotar verdades em assuntos que não domino. Não nasci com a beruf luterana pra pitaqueiro. Agora eu vou continuar fazendo piada quando você falar merda, já que tentar explicar não adianta nada.