Ateísmo

[alexvozao]

Ótimo tópico, hehehe...



Eu gosto bastante da forma que essa tabela descreve os tipos de postura adotadas pelo homem com relação a crenças.

Falando de mim, me enquadro em Agnóstico Ateísta.

Obs: citaram a ausência do daaugusto no tópico de Ataques Kamikaze, aquele cara faz muita falta em um tópico de Ateísmo rs... Dava aula...

essa tabela é muito confusa e penso que não tem sinto, no meu entender só existe dois conceitos, agnóstico (acreditar) ou gnóstico(não acreditar), ninguém na face da Terra tem como saber se existe.

[ophoda]

Fu, no meu caso não sou um ateu de Dawkins, aliás, estou bem longe disso e além do mais estou fora desse espectro do gráfico que o Jorginic postou.

Explicando: meu ateísmo e tal que não admite agnosticismo, mas também não é gnóstico. Na verdade o gráfico do Jorginic abrange a postura tanto do ateu quanto do teísta que considera deus como hipótese e então, além de tomar sua posição de crença ou não-crença, a põe num grau que varia entre certeza e total dúvida.

No meu caso, antes de considerar deus como hipótese eu coloco o termo "deus" em xeque, e por não encontrar definição comum para o termo (uma vez que este pode ter vários significados, inclusive distintos, disjuntos e opostos entre si), eu descarto o caráter de hipótese antes mesmo de tomar uma posição de gnose ou agnose. Como o termo deus é indefinível uma vez que não há nenhum parâmetro objetivo que venha a caracterizar algo como "deus", minha postura é ignóstica, ou seja, ignorante do teísmo.

Em outras palavras, pra mim a questão "deus existe ou não?" não faz o menor sentido, pois não há sequer o que se entender por "deus".

[Fu Manchu]

Fu, no meu caso não sou um ateu de Dawkins, aliás, estou bem longe disso e além do mais estou fora desse espectro do gráfico que o Jorginic postou.

Explicando: meu ateísmo e tal que não admite agnosticismo, mas também não é gnóstico. Na verdade o gráfico do Jorginic abrange a postura tanto do ateu quanto do teísta que considera deus como hipótese e então, além de tomar sua posição de crença ou não-crença, a põe num grau que varia entre certeza e total dúvida.

No meu caso, antes de considerar deus como hipótese eu coloco o termo "deus" em xeque, e por não encontrar definição comum para o termo (uma vez que este pode ter vários significados, inclusive distintos, disjuntos e opostos entre si), eu descarto o caráter de hipótese antes mesmo de tomar uma posição de gnose ou agnose. Como o termo deus é indefinível uma vez que não há nenhum parâmetro objetivo que venha a caracterizar algo como "deus", minha postura é ignóstica, ou seja, ignorante do teísmo.

Em outras palavras, pra mim a questão "deus existe ou não?" não faz o menor sentido, pois não há sequer o que se entender por "deus".

De boa! Entendi seu ponto, mas há de se convir que existem tipos "diferenciados" de ateísmo. Um neoateu é completamente diferente de um marxista e ambos são ateus, muitas vezes por motivos diferentes, mas, também muitas vezes, com visões substitutivas que dão cosmovisão e possuem algumas características religiosas. Algumas. Não significa que são religiosos de fato.

[alexvozao]

Eu sou o cara mais cético que eu conheço.

Além de não acreditar em religiões em geral, não acredito em economia como ciência, não acredito em partidos políticos como forma institucional democrática e por aí vai.

Agora, apesar da generalização do colega por você quotado, o ateísmo de Dawkins e cia, tem sim, características religiosas. Inclusive de salvação.

Se você considerar a religião de maneira institucional e que necessariamente precise de entes metafísicos, aí não dá pra entender o ateísmo de alguns militantes na perspectiva religiosa. A ATEA, no Brasil talvez seja o maior exemplo disso.

Agora, se você entende a religião de maneira mais funcionalista (ou neofuncionalista) como boa parte dos antropólogos influenciados pelo brother Émile Durkheim, aí dá pra entender o ateísmo com características religiosas, seja qual nomenclatura você preferir (religião invisível, religião implícita e por aí vai).

Tratei disso na minha pesquisa de mestrado, apesar de alguns não entenderem (inclusive na minha banca) que eu estava falando de Dawkins e cia. Não de todos os ateus.

A partir do momento que o cara fala como você deve viver sua vida, ele deixa de ser um libertário e se aproxima de um pastor. O grande problema é que a analogia é feita por religiosos, que normalmente criticam os neoateus pelo motivo errado: por serem ateus. A coisa é mais complexa que isso.

Fu pode explicar melhor essa frase, que pontos mais significativos vc coloca o ateísmo de Dawkins com essa visão?

[ophoda]

De boa! Entendi seu ponto, mas há de se convir que existem tipos "diferenciados" de ateísmo. Um neoateu é completamente diferente de um marxista e ambos são ateus, muitas vezes por motivos diferentes, mas, também muitas vezes, com visões substitutivas que dão cosmovisão e possuem algumas características religiosas. Algumas. Não significa que são religiosos de fato.

Sim Fu, são vários os caminhos que podem levar ao ateísmo, inclusive pontos de vista semelhante aos religiosos ou partindo de bases religiosas como no caso do neoateu que vive em função de "negar deus e as religiões" ou do marxista que tem fé na doutrina de Marx. Felizmente sou ateu desde que nasci e pra mim o ateísmo não se baseia em ideologia alguma, apenas fui cético o suficiente pra não me deixar enganar pelas crendices religiosas.

Eu, assim como a maioria dos meus colegas do outro fórum (inclusive que você já participou e eu te mandei uma mensagem no perfil, lembra?) somos niilistas, e por isso muitas das questões levantadas por "neoateus dawkinsianos" são tratadas com desdém por nós, pois assim como a questão "deus existe ou não", não fazem o menor sentido.

[SALINHO]

Resumindo, ser ateu é simplesmente não crer em deus... apenas isso. Não existe um livro sagrado ateu com regras e dogmas dizendo no que você deve acreditar ou deixar de fazer na sua vida.

Mas, infelizmente, existe proselitismo ateísta.

[Fu Manchu]

Fu pode explicar melhor essa frase, que pontos mais significativos vc coloca o ateísmo de Dawkins com essa visão?

A questão dos bebês com Down é exemplo dessa veia mais autoritária do Dawkins tb. O tipo de imposição da ciência que ele tenta fazer muitas vezes é problemática e beira o cientificismo. As obras dele que possuem uma proposta de cosmovisão, O rio que saía do Éden, Desvendando o Arco-Iris e A Magia da realidade são mais sutis, apesar da utilização equivocada de alguns termos e por vezes ele escorregar em algumas asserções categóricas. O problema é mais no Dawkins popstar, ai ele desanda a fazer comentários extremamente autoritários e com generalizações. Ele sabendo que tem gente que acata, talvez seja proposital.

[ronin]

Não acho que algum deus exista e para mim não faz sentido nenhum existir, mas a existência ou não de deus não faz diferença nenhuma na minha vida, até porque não é uma coisa que eu me importo. Não sou aquele cara que vai ficar discutindo com quem tem fé porque acho a minha posição superior a dele. Na real é um tema que eu não me interesso em discutir com a intenção de convencer ninguém de posição nenhuma, cada um faz o que acha melhor quanto a esse assunto. Porém, acho interessante ver a posição de cada um quanto as suas crenças. Talvez o jeito que me expressei foi meio confuso, mas se alguém tiver alguma dúvida do que eu escrevi só avisar que eu tento me expressar melhor.

[Fu Manchu]

Sim Fu, são vários os caminhos que podem levar ao ateísmo, inclusive pontos de vista semelhante aos religiosos ou partindo de bases religiosas como no caso do neoateu que vive em função de "negar deus e as religiões" ou do marxista que tem fé na doutrina de Marx. Felizmente sou ateu desde que nasci e pra mim o ateísmo não se baseia em ideologia alguma, apenas fui cético o suficiente pra não me deixar enganar pelas crendices religiosas.

Eu, assim como a maioria dos meus colegas do outro fórum (inclusive que você já participou e eu te mandei uma mensagem no perfil, lembra?) somos niilistas, e por isso muitas das questões levantadas por "neoateus dawkinsianos" são tratadas com desdém por nós, pois assim como a questão "deus existe ou não", não fazem o menor sentido.

Eu também pertenço a essa categoria.

Mas os novos ateus têm problemas que ressoam no âmbito científico também. Pra eles religião normalmente é um "problema" evolutivo. O Harris é um que no Morte da Fé manda que desconsidera os problemas políticos do Oriente Médio e só trata de religião, pois acha que os problemas lá são meramente religiosos.

WTF? O Islã é reconhecido por qualquer historiador medíocre da religião como uma religião altamente política, inclusive com jurisprudência (bem diferente do cristianismo, que teve a maioria das suas heresias vinculadas a uma instituição e não nos seus escritos sagrados). Aí o cara já começa a coisa toda errada.

Dos quatro o Hitchens é o mais brilhante e o Dennett o mais sofisticado. O Dawkins sabe muito, mas as vezes se perde. O Harris pra mim é simplesmente ruim. Aquele livro dele The Moral Landscape é uma vergonha que não fala absolutamente nada em mais de 300 páginas.

[NoFunAtAll]

Ainda não li Dennet, mas concordo com as colocações sobre Hitchens, Dawkings. Harris eu preciso ler mais, mas de fato não me pareceu tão bom quanto os dois primeiros. Não diria ruim, mas muito abaixo dos outros.

[NoFunAtAll]

Minha visão também. Sou fã do Hitchens. Sou religioso, não concordo com grande parte do que ele dizia, mas admiro a genialidade e o brilhantismo do saudoso jornalista. O Harris realmente é ruim (quase um neo con nessa questão do Islã) e o "Moral Landscape" muito fraco.


Abraço.

Religião à parte, poucos nascem com o dom de escrever como ele.

O livro dele "Últimas Palavras" é muito bonito.

[ronin]

O Paradoxo da onipotência é uma família de paradoxos relacionados, que discutem sobre o que um ser omnipotente pode ou não fazer.
ode um ser omnipotente criar uma pedra que não consiga erguer?" Se não consegue erguer a pedra não é omnipotente; se não consegue criar tal pedra não era omnipotente desde o início.

Ou Deus consegue ou não consegue criar a pedra que não é possível erguer.
Se Deus consegue criar a pedra, não é omnipotente (já que não a consegue erguer).
Se Deus não consegue criar a pedra não é omnipotente (pois não a consegue criar).
Logo Deus não é omnipotente.
. Deus não pode fazer alguém parado e correndo ao mesmo tempo (mesmo corpo)

2. Deus não pode fazer um círculo ser ao mesmo tempo um triângulo.

3. Deus não pode fazer alguém mais poderoso que Ele (dizer que pode é o mesmo que afirmar que Ele não tem poder extremo e que alguém pode ser superior a Ele)

4. Deus não pode fazer o passado deixar de ter existido. Já era, se aconteceu, não pode deixar de ter acontecido



..

Paradoxos são coisas bem problemáticas, lembro que um professor meu de física uma vez mostrou um paradoxo de um filósofo chamado Zenão, que dizia algo do tipo: haveria uma corrida em que uma tartaruga correrá contra uma lebre, como a tartaruga é mais lenta, ela começará com 20 metros de vantagem. Quando a lebre chegar a marca de 20 metros, a tartaruga já terá andado mais um pouco (5 metros por exemplo), então quando a lebre atingir a marca de 25 metros, a tartaruga já terá andado mais um pouco (2 metros por exemplo), quando a lebre atingir a marca de 27 metros, a tartaruga já terá andado mais, e assim infinitamente.

Sabemos que na realidade não se aplica e a lebre ultrapassaria a tartaruga, porém pensando dessa maneira acontecerá isso. Acho que a explicação para a maioria desses paradoxos acaba caindo no conceito de limite.

[Fu Manchu]

Religião à parte, poucos nascem com o dom de escrever como ele.

O livro dele "Últimas Palavras" é muito bonito.

O que estragou esse livro foi a tradução do título. "Mortality" no original.

Mas, honestamente, Mortalidade não seria um bom nome pra um livro.

O Hitchens tem livros que fogem da questão religiosa. A autobiografia dele é muito boa, por exemplo.

[SALINHO]

Paradoxos são coisas bem problemáticas, lembro que um professor meu de física uma vez mostrou um paradoxo de um filósofo chamado Zenão, que dizia algo do tipo: haveria uma corrida em que uma tartaruga correrá contra uma lebre, como a tartaruga é mais lenta, ela começará com 20 metros de vantagem. Quando a lebre chegar a marca de 20 metros, a tartaruga já terá andado mais um pouco (5 metros por exemplo), então quando a lebre atingir a marca de 25 metros, a tartaruga já terá andado mais um pouco (2 metros por exemplo), quando a lebre atingir a marca de 27 metros, a tartaruga já terá andado mais, e assim infinitamente.

Sabemos que na realidade não se aplica e a lebre ultrapassaria a tartaruga, porém pensando dessa maneira acontecerá isso. Acho que a explicação para a maioria desses paradoxos acaba caindo no conceito de limite.

Exato. São os paradoxos do Zenão de Eléia contra o movimento. Ele diz que é impossível um objeto que está no ponto 0 se movimentar e atingir o ponto 10, porque antes de chegar no ponto 10, o objeto tem que atingir o meio do caminho entre 0 e 10, isto é, um ponto 5. Mas para atingir o ponto 5, terá que primeiro que chegar a meio caminho entre 0 e 5, isto é, um ponto 2,5. Como existem infinitos números, o movimento não acontece.

Eu queria até perguntar ao Armlock ou ao AllTheWay se o motivo desse paradoxo ser falso é o fato de que, ao contrário dos números que são infinitamente divisíveis, o espaço-tempo tem um tamanho mínimo indivisível.

[ophoda]

Exato. São os paradoxos do Zenão de Eléia contra o movimento. Ele diz que é impossível um objeto que está no ponto 0 se movimentar e atingir o ponto 10, porque antes de chegar no ponto 10, o objeto tem que atingir o meio do caminho entre 0 e 10, isto é, um ponto 5. Mas para atingir o ponto 5, terá que primeiro que chegar a meio caminho entre 0 e 5, isto é, um ponto 2,5. Como existem infinitos números, o movimento não acontece.

Eu queria até perguntar ao Armlock ou ao AllTheWay se o motivo desse paradoxo ser falso é o fato de que, ao contrário dos números que são infinitamente divisíveis, o espaço-tempo tem um tamanho mínimo indivisível.

O paradoxo é falso por fazer analogia entre uma progressão geométrica com razão entre 0 e 1 (sequência convergente) e uma progressão aritmética (sequência divergente).

Isso significa que, apesar de se determinar infinitos intervalos como no caso de Aquiles e a tartaruga, esses intervalos decrescem exponencialmente assim como o tempo que leva para transpor um deles, e a soma de todos os intervalos define um espaço finito e tempo finito de percurso. Zenão propunha que infinitos intervalos de espaço ou de tempo somados geraria necessariamente um espaço e tempo infinitos (divergentes), e que assim, Aquiles jamais passaria a tartaruga, o que é um erro pelo que expliquei acima.