Pelè Eterno

[Baden]

É hilário comemorarem como um acontecimento histórico gols do Messi de cabeça e com a perna direita!

E assim a exceção segue confirmando a regra.

[Baden]

Urubu e Lenilson,

Claro que eu sei que o futebol mudou em alguns aspectos e que seria impossível atuar em campo hoje como se atuava antigamente.

Estou dizendo apenas que a principal mudança se deu em termos de aceleração (não sei se posso dizer velocidade), movimentação e esquemas táticos. Mas vocês deviam saber que isso já era uma tendência antiga do futebol...

Costumava-se dizer que as seleções européias compensavam coletivamente a habilidade técnica individual que se via nas seleções sul-americanas. Falava-se no futebol de marcação europeu. Só que ele era mais que isso, era também um investimento no esquema tático, que se mostrou fundamental e se tornou predominante.

O meu ponto, no entanto, é que essa transformação indiscutível no aspecto coletivo não corresponde a uma mudança no nível da habilidade e da técnica individual. Aí acho que vocês estão bem errados. E, quando insistem nesse erro, tendem a reduzir a maior qualidade de um esporte como o futebol- sua maravilhosa complexidade- a elementos de atletismo, movimentação coletiva e obediência tática.

O futebol não é como o atletismo, o desempenho físico é só um dos seus componentes, e está longe de esgotar toda a sua sua riqueza.

Por isso, do ponto de vista individual não houve exatamente nenhuma evolução. São muitas varáveis em jogo e algumas delas nem estão sujeitas ao que se chama evolução. Destreza é uma das características de um grande jogador futebol, e acho que isso não evoluiu. É alguma coisa que se encontra principalmente na arte e no artesanato, e não se pode falar em evolução nessa áreas. Fala-se até no contrário: os velhos mestres se tornam modelos de uma perfeição que os novos artistas tentam a todo custo alcançar.

O futebol tem algo disso. Pelé era um mestre na arte de cabecear. E até hoje ele continua sendo referência nessa área. Assim como continua sendo um mestre da destreza de usar habilmente as 2 pernas no contato com a bola.

Zico era um mestre da destreza na cobrança de faltas. Isso já faz quase 40 anos, não dá pra dizer que o futebol não 'evoluiu' desde então, e nem por isso ele se encontra ultrapassado nesse quesito. Temos aqui algo objetivo pra comparar, porque o gol continua do mesmo tamanho, a mesma coisa (se não me engano) a distância da barreira, e não foram os goleiros que passaram a pegar aquelas bolas indefensáveis e a evitar os gols... Ele simplesmente conseguia colocar a bola onde ele queria e de maneiras muito diferentes. Alguém acha que essa capacidade evoluiu?

A mesma coisa podemos dizer da arte das assistências, que une precisão, inteligência e visão de jogo. Nenhum desses fatores passa realmente por evolução. Basta ver os chutes do Pelé pra notar a precisão que ele tinha. Precisão também com relação ao tempo de chegada da bola. Por isso era tão bom em cabecear e dominar a bola no peito, enquanto estava em pleno ar.

Acho que não preciso perder tempo dizendo como é suspeita a idéia de que a inteligência evolui. Se fosse o caso a filosofia seria muito mais do que um conjunto de notas de rodapé a Platão e Aristóteles, ao contrário do que ironicamente dizem.

Inteligência é uma característica indiscutível dos grandes jogadores, e pode ser resumida como sendo a capacidade de resolver certos problemas. Desde problemas de ordem tática até problemas de jogadas particulares. Por isso se diz que os jogadores inteligentes são capazes de encontrar espaços em campo que ninguém imaginava que estivessem ali: eles encontraram, na verdade, a solução pra um problema.

Criatividade é, também indiscutivelmente, a marca dos grandes craques. Quem vai dizer que criatividade é algo que evolui se estão até hoje tentando descobrir como os egípcios ergueram as pirâmides? Criatividade é a capacidade de transformar os fatores do jogo, de fazer lances inesperados etc. Tudo aquilo que gostamos de ver no futebol.

Agilidade, que não é a mesma coisa que rapidez, também não é algo que indubitavelmente evolui...

Enfim, são justamente essas e outras características que tornam o futebol um esporte que encanta tanta gente. Características que muito duvidosamente estão sujeitas a evolução.

Abraços

[Baden]

duplo

[Baden]

triplo, carai...

[phoenix]

É hilário comemorarem como um acontecimento histórico gols do Messi de cabeça e com a perna direita!

E assim a exceção segue confirmando a regra.

Você tem toda razão Baden

Ele só usa o pé direito para subir no ônibus

[linelson]

Além de não ter visto Pelé, Baden tb não deve ver o Messi.

[Baden]

Você tem toda razão Baden

Ele só usa o pé direito para subir no ônibus

Por que um canhoto usaria o pé direito pra subir no ônibus?

[Baden]

Além de não ter visto Pelé, Baden tb não deve ver o Messi.

Pra ver, é preciso saber olhar.

Ou você não enxerga muitas coisas, por mais que estejam ali.

[Daniel-Daniel]

Pra ver, é preciso saber olhar.

Ou você não enxerga muitas coisas, por mais que estejam ali.

[phoenix]

Por que um canhoto usaria o pé direito pra subir no ônibus?

Kkkkkk

Como você mesmo disse , o pé do cara é tão ruim que só tem essa função

[phoenix]

agora os haters morrem

assistam o ultimo video da liga dos sonhos a partir dos 2;50, galvao bueno manda a real

http://globotv.globo.com/globocom/liga- ... o/4203710/

[Urubu Rei]

Spoiler:

Urubu e Lenilson,

Claro que eu sei que o futebol mudou em alguns aspectos e que seria impossível atuar em campo hoje como se atuava antigamente.

Estou dizendo apenas que a principal mudança se deu em termos de aceleração (não sei se posso dizer velocidade), movimentação e esquemas táticos. Mas vocês deviam saber que isso já era uma tendência antiga do futebol...

Costumava-se dizer que as seleções européias compensavam coletivamente a habilidade técnica individual que se via nas seleções sul-americanas. Falava-se no futebol de marcação europeu. Só que ele era mais que isso, era também um investimento no esquema tático, que se mostrou fundamental e se tornou predominante.

O meu ponto, no entanto, é que essa transformação indiscutível no aspecto coletivo não corresponde a uma mudança no nível da habilidade e da técnica individual. Aí acho que vocês estão bem errados. E, quando insistem nesse erro, tendem a reduzir a maior qualidade de um esporte como o futebol- sua maravilhosa complexidade- a elementos de atletismo, movimentação coletiva e obediência tática.

O futebol não é como o atletismo, o desempenho físico é só um dos seus componentes, e está longe de esgotar toda a sua sua riqueza.

Por isso, do ponto de vista individual não houve exatamente nenhuma evolução. São muitas varáveis em jogo e algumas delas nem estão sujeitas ao que se chama evolução. Destreza é uma das características de um grande jogador futebol, e acho que isso não evoluiu. É alguma coisa que se encontra principalmente na arte e no artesanato, e não se pode falar em evolução nessa áreas. Fala-se até no contrário: os velhos mestres se tornam modelos de uma perfeição que os novos artistas tentam a todo custo alcançar.

O futebol tem algo disso. Pelé era um mestre na arte de cabecear. E até hoje ele continua sendo referência nessa área. Assim como continua sendo um mestre da destreza de usar habilmente as 2 pernas no contato com a bola.

Zico era um mestre da destreza na cobrança de faltas. Isso já faz quase 40 anos, não dá pra dizer que o futebol não 'evoluiu' desde então, e nem por isso ele se encontra ultrapassado nesse quesito. Temos aqui algo objetivo pra comparar, porque o gol continua do mesmo tamanho, a mesma coisa (se não me engano) a distância da barreira, e não foram os goleiros que passaram a pegar aquelas bolas indefensáveis e a evitar os gols... Ele simplesmente conseguia colocar a bola onde ele queria e de maneiras muito diferentes. Alguém acha que essa capacidade evoluiu?

A mesma coisa podemos dizer da arte das assistências, que une precisão, inteligência e visão de jogo. Nenhum desses fatores passa realmente por evolução. Basta ver os chutes do Pelé pra notar a precisão que ele tinha. Precisão também com relação ao tempo de chegada da bola. Por isso era tão bom em cabecear e dominar a bola no peito, enquanto estava em pleno ar.

Acho que não preciso perder tempo dizendo como é suspeita a idéia de que a inteligência evolui. Se fosse o caso a filosofia seria muito mais do que um conjunto de notas de rodapé a Platão e Aristóteles, ao contrário do que ironicamente dizem.

Inteligência é uma característica indiscutível dos grandes jogadores, e pode ser resumida como sendo a capacidade de resolver certos problemas. Desde problemas de ordem tática até problemas de jogadas particulares. Por isso se diz que os jogadores inteligentes são capazes de encontrar espaços em campo que ninguém imaginava que estivessem ali: eles encontraram, na verdade, a solução pra um problema.

Criatividade é, também indiscutivelmente, a marca dos grandes craques. Quem vai dizer que criatividade é algo que evolui se estão até hoje tentando descobrir como os egípcios ergueram as pirâmides? Criatividade é a capacidade de transformar os fatores do jogo, de fazer lances inesperados etc. Tudo aquilo que gostamos de ver no futebol.

Agilidade, que não é a mesma coisa que rapidez, também não é algo que indubitavelmente evolui...

Enfim, são justamente essas e outras características que tornam o futebol um esporte que encanta tanta gente. Características que muito duvidosamente estão sujeitas a evolução.

Abraços

O problema é que você diz uma coisa e depois diz outra. O que você disse por diversas vezes é que o futebol não evoluiu, e até tentou justificar isso com argumentos rasos. Só agora veio com esse papo de que houve uma mudança principal.

Sim, houve uma evolução principal, que foram os esquemas táticos, o modo de marcar, tudo isso que já sabemos. Mas também houve evolução individual, eu já dei como exemplo a questão dos passes, que antigamente se errava muito mais. Antes também não havia tantos zagueiros técnicos que sabem muito bem sair jogando e até atacar. Antes não era necessário pensar tão rápido em cada jogada, devido a marcação não ser como a de hoje. Enfim, poderia citar vários avanços claros a nível individual.

Só não acho que tudo passou por uma evolução, e nesse ponto concordamos. Dei o exemplo dos jogadores que até hoje são especialistas com só uma das pernas. Acredito que, em muitos casos, é algo que praticamente não pode ser corrigido, até por não ser necessariamente um problema. Se Messi fosse submetido, desde cedo, a chutar com as duas, com o objetivo de não ter uma perna melhor e mais usada que a outra, talvez hoje ele não fosse tão bom com a perna esquerda quanto é, sendo que com a direita ele se vira muito bem. O que não dá é pegar essa comparação específica pra argumentar que o futebol não evoluiu.

Sobre o pensamento voltado mais ao coletivo ser uma tendência antiga no futebol, qualquer que seja a evolução em um esporte obviamente sempre vai ter um ponto de partida, que geralmente aparece de forma tímida e vai progredindo cada vez mais. Não me surpreende que mesmo naquela época algumas equipes já começassem a pensar em jogar um futebol mais tático, mas é óbvio que a grande evolução só deu muitos anos depois. As equipes que jogavam de forma mais inteligente e estratégica ainda estavam engatinhando nisso em comparação a como se joga hoje. Nada mais natural.

Agora, é impossível negar que também houve evolução individual, e não só no que diz respeito a capacidade atlética dos jogadores. Fazer essa constatação não significa dizer que os jogadores de hoje são mais habilidosos do que os de antigamente, por exemplo. Mas pode-se dizer com segurança que a habilidade dos jogadores foi incrementada com novos recursos, ou naquela época havia jogadores que faziam tamanhas "firulas" com a bola como um Ronaldinho Gaúcho da vida?. A própria pedalada era algo raro, e hoje se pedala de tudo quanto é jeito, até de trás pra frente. Nesse sentido, a frase citada por você sofre uma alteração no futebol: Os novos jogadores não só visam atingir o nível de excelência dos antigos, como elevam isso pra um novo patamar uma vez que estão munidos de mais "recursos". Daqui há algum bom tempo, muito provavelmente aparecerão jogadores não só se inspirando nas jogadas surreais de um Ronaldinho Gaúcho como usufruindo de um novo leque de jogadas pra fazer diferente dele. E não é por causa disso que tanto os jogadores de agora como os da época de Pelé vão deixar de ser referência, pessoas inteligentes sempre vão saber contextualizar isso de maneira coerente.

Outra falha na sua argumentação é citar exemplos isolados pra exemplificar toda uma geração. Pelé cabeceava muito bem, mas quantos mais faziam isso como ele ou com competência aproximada? Quantos goleiros na época de Pelé eram capacitados pra cobrar faltas e fazer gols? Quantos zagueiros, como hoje, tinham habilidade pra sair jogando muito bem e até contribuir no ataque armando jogadas? Uma evolução clara que se deu em todos esses anos foi o aumento da técnica de todos os jogadores na troca de passes. Claro que zagueiros jamais terão a mesma habilidade de atacantes, não nasceram pra isso, digamos assim. Mas hoje você pega como exemplo vários times europeus que raramente rifam a bola lá de trás, mesmo em situações perigosas, pois há zagueiros com qualidade técnica pra sair jogando ao invés de frequentemente dar chutão pra frente e deixar a bola em disputa.

No entanto, sobre a competência nos chutes, assistências, cobrança de faltas, eu realmente não saberia dizer se isso evoluiu ou não. Mas se hoje houver um maior número de jogadores que são muito competentes nisso, então poderíamos concluir que sim. Isso não significaria que os jogadores hoje nascem mais aptos a serem melhores nesses quesitos, mas que são mais treinados para tal. A capacidade inata de inteligência, senso de espaço, coordenação motora, etc, estaria presente nos jogadores que são e foram melhores nessas funções, mas os de hoje aprimorariam mais essa capacidade na base do treino e dispondo de mais recursos inclusive tecnológicos.

Sobre inteligência e criatividade, se isso evolui ou não individualmente falando, é discutível mas fugiria muito do assunto. Com mais convicção dá pra se dizer que o conhecimento evolui e que a criatividade usufrui desse maior conhecimento (isso é bastante óbvio, o conhecimento/criatividade que se tem hoje depende e evolui a partir do conhecimento/criatividade do passado). Isso aplicado no futebol pode ser exemplificado pelos jogadores que usam a criatividade dispondo de um maior leque de dribles, ou do jogador que usa sua destreza e inteligência de forma mais rápida porque treinou pra enfrentar as marcações que exigem isso dele.

Enfim, o futebol muda, evolui, isso é normal e vai continuar sendo. Concordo que não em todos os aspectos. Mas individualmente também houve evolução. O que, sempre lembrando, em nada tira o mérito dos jogadores mais antigos que usavam suas capacidades de acordo com a realidade do futebol que jogavam. Mas é muito óbvio que, se o futebol evoluiu coletivamente, individualmente também houve evolução. Se a marcação está mais inteligente e dá menos espaços, o forma como o atacante lida com essa marcação também passou por uma série de mudanças, ele passou a pensar e agir mais rápido, passar a bola com mais precisão, etc.

[Baden]

Haha, ele já deve ter dito isso em algum episódio.

Sempre foi um grande sábio.

[Baden]

Continuo afirmando: só se pode falar sem controvérsias em 'evolução' (que eu prefiro chamar de mudança) no futebol em termos de desempenho atlético, mobilização estratégico-coletiva e aceleração do ritmo de jogo.

Em termos de capacidade individual, é absurdo afirmar que os passes a longa distância do Gerson estão superados, que as cobranças de falta do Zico (e de tantos outros- Éder, o próprio Gerson...) são coisa do passado, que as assistências de Tostão e Pelé são elementares em comparação às de hoje, que cruzam melhor que Garrincha e um monte de outras coisas.

Hoje o jogador tem que se movimentar o tempo todo e se mexer mais rapidamente, é verdade. Mas dizer que tem que pensar mais rápido é bobagem. Os jogos sempre tiveram momentos decisivos instantâneos, e os melhores jogadores sempre demonstraram tempo de resposta excepcional. Um dos casos mais exemplares disso é dado pelo próprio Pelé, naquele lance da copa de 70 em que ele devolve de primeira o tiro de meta dado pelo goleiro...

Confundem a maior aceleração geral do jogo com os momentos de pico. Esse últimos sempre existiram e, portanto, sempre foi necessário 'pensar rápido'. Vai ser difícil também defender a idéia de que os reflexos evoluem. Pelé pensou magistralmente rápido e de modo criativo naquele lance, também na copa de 70, em que dribla o goleiro sem tocar na bola. Lance histórico, que por um triz não terminou em gol, e que é mais genial do que qualquer cavadinha.

Dizer que os grandes zagueiros de outrora davam chutões é quase blasfemar. Se tem alguma coisa que os craques do passado ainda guardam como marca é a elegância, a chamada categoria, que ficou mais difícil de cultivar num jogo de marcação sob pressão e de alto desempenho atlético. Claro que sabiam sair jogando com a bola... Era até questão de honra fazer isso em vez de dar chutão pra frente.

Já falei antes sobre a necessidade quase lógica de reinvenção dos dribles. Mas se saber driblar é conseguir livrar-se do adversário não dá pra dizer também que fazem isso melhor do que faziam. Até onde sei, ninguém jamais deixou os adversários tão confusos quanto o Garrincha.

O problema é dizerem: quando Garrincha ou Pelé enganam o oponente de forma incrível, a culpa é do amadorismo dos defensores da época, mas quando Messi dribla o zagueiro alemão, então ele derrubou um monstro, um gênio da defesa, que só caiu graças à incrível habilidade do atacante... Aí não dá. Eu posso ficar aqui também dizendo que foi falha do zagueiro, que um Mozer no auge jamais seria driblado desse jeito etc.

Enfim, pode ser que eu não diga uma coisa e depois diga outra. Pode ser que só consigam entender, a cada vez, metade do que eu digo.

Pode ser também que a impressão de que meus argumentos são rasos seja mero sintoma de uma compreensão superficial que se tem deles.

É de se pensar.

[Urubu Rei]

Então você continua errado, meu caro. Te dei exemplos claros de evolução individual (que não, não é só mudança, é evolução mesmo), e como disse no final do texto a evolução individual é obvia uma vez que houve a coletiva.

Você continua citando exemplos isolados, e já até admitiu que praticamente não assiste o futebol europeu (o de mais alto nível hoje) mas insiste em encher a boca pra dizer que hoje não se faz isso ou aquilo melhor que o jogador X ou Y do passado. Se tem algo absurdo é esse desespero de querer sustentar uma opinião que de embasamento mesmo só parece ter o saudosismo.

Sim, hoje os jogadores precisam pensar mais rápido, isso acontece com frequência muito maior. Algo muito óbvio também, considerando que o jogo está mais rápido, mais pegado e a marcação muito mais sufocante. Claro que havia momentos no futebol da época do Pelé que o jogador precisaria pensar rápido, mas as situações nem se comparam. Na última Copa Messi pegava na bola e não raramente já tinha uns três marcadores colados nele. E três marcadores que muito provavelmente tinham o estudado e estavam super preparados pra anulá-lo. Faz parte da evolução do esporte.

O reflexo, caso você não saiba e pelo jeito não sabe, pode ser treinado. Nunca foram feitos testes, mas ao meu ver nada mais natural que em média o tempo de reação dos jogadores hoje seja mais rápido que os do passado, uma vez que desde cedo jogam um futebol que com frequência muito maior e de forma mais difícil (marcação dupla, tripla, feita por jogadores muito bem treinados) exige deles essa capacidade.

Você pelo jeito nem os jogos antigos assiste. Na época de Pelé os chutões pra frente eram MUITO mais frequentes do que hoje. Em momento nenhum generalizei dizendo que nenhum deles sabia sair jogando, mas não havia como há hoje tantos zagueiros com habilidade suficiente pra sair jogando mesmo quando pressionados, tampouco pra ajudar no ataque com lançamentos, chutes, cobranças de falta etc. Fora que a dinâmica do jogo hoje exige mais habilidade dos zagueiros em sair tocando a bola. É só assistir o último Barcelona vs Bayern, pressão absurda na marcação desde saída da bola sendo feita por ambos os times e mesmo assim se viu pouquíssimos chutões pra frente. Cenário totalmente diferente dos jogos da década de 60, que geralmente quando havia uma pressãozinha na saída de bola a regra era rifar pra frente e que Deus a tenha.

Sobre o drible, essa reinvenção que você cita nada mais é do que uma forma de evolução no futebol, e uma evolução individual. Se fazem melhor do que faziam ou não, é preciso considerar os contextos. Mas quanto ao Garrincha e o exemplo que dei, Ronaldinho, fico com o Ronaldinho. É até um pouco injusto, mas se valendo da maior variedade de dribles da era moderna, Ronaldinho humilhou adversários numa "proporção" que nunca vi outro jogador na história do futebol fazer, nem Garrincha.

Sobre o parágrafo seguinte, aí já não é comigo, pois nunca disse isso. Só posso mesmo é concordar que afirmar isso é uma grande besteira, apesar de que na época de Pelé as jogadas individuais eram sim mais propensas a darem certo do que são as de hoje. Longe de ser fácil e fazer sentido atribuir grandes dribles a condição daquele futebol, no entanto. Basta pensar, como já disse muitas vezes, que todas estavam nas mesmas condições.

Por último, não adianta ficar filosofando sobre o que pode ser e o que pode não ser, rs. O fato é que você disse várias vezes que o futebol não evoluiu, e apenas isso, sem nenhum adendo, observação, nada. E vários de seus argumentos são raros sim, incluindo essa conversinha de "pode ser" que usou pra tentar "relativizar" isso.