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orlandomagic escreveu:
Ganso não seria gênio em época nenhuma.
Todos os jogadores de 70 do meio para frente era muito mais dinâmicos e velozes que o Ganso. O único lento (mas muito mais dinâmico que o Ganso) era o Gérson e o Ganso está mto, mas mto longe de ter a qualidade do Gérson nos passes e lançamentos e tb mto longe da participação ativa no jogo como o canhota, que pedia a bola o tempo todo realmente organizava o time.
O problema do Ganso não é velocidade, mas falta de dinamismo (como diz o Seedorf), objetividade e qualidade (ele não tem a capacidade técnica que pensam que ele tem). O Pirlo não corre, trota o jogo inteiro, mas mesmo assim chega a ser um dos jogadores que mais km percorre no jogo - isso sem dar grandes piques, pois é dinâmico e inteligente, o que Ganso nunca foi e nunca será.
até parece que eram muito mais velozes que o ganso
até parece que nao tinham tempo para dominar, olhar,pensar e dar o passe
até parece que os jogadores daquela epoca eram tao dinamicos assim, se os de hoje correm quase o dobro de km do que os de 50 anos atras
todo mundo fala bem do futebol antigo e mal do atual
queria saber qual foi a macumba que fizeram que nunca mais nasceram craques no mundo inteiro
a fonte secou?
Baden escreveu:Continuam confundindo futebol com atletismo...
Acabaram de inventar o conceito de 'craque slow motion'.
Quanto a essas estatísticas, já postei aqui uma bastante elaborada, em que o Pelé superava o Messi.
É só conferir.
Baden , Baden , Baden
Você se contradiz toda hora
Já disse diversas vezes que não é um estudioso de futebol , que não acompanhou a carreira do Pelé e muito menos do messi, dá opinião por achismo e pachequismo
Estava pesquisando é o salario médio do maior jogador daquele epoca girava em torno de R$ 5.000 . imagina quanto ganhava os outros jogadores, muitos dos times pequenos do interior de sam Paulo tinham que trabalhar, o futebol era um hobby para eles. Se isso não for amador , não sei o quê é
Baden escreveu:Continuam confundindo futebol com atletismo...
Acabaram de inventar o conceito de 'craque slow motion'.
Quanto a essas estatísticas, já postei aqui uma bastante elaborada, em que o Pelé superava o Messi.
É só conferir.
Baden , Baden , Baden
Você se contradiz toda hora
Já disse diversas vezes que não é um estudioso de futebol , que não acompanhou a carreira do Pelé e muito menos do messi, dá opinião por achismo e pachequismo
Estava pesquisando é o salario médio do maior jogador daquele epoca girava em torno de R$ 5.000 . imagina quanto ganhava os outros jogadores, muitos dos times pequenos do interior de sam Paulo tinham que trabalhar, o futebol era um hobby para eles. Se isso não for amador , não sei o quê é
orlandomagic escreveu:
Mas quem disse que nunca mais nasceram craques? O futebol está cheio de craques. Não menosprezo o futebol atual para enaltecer o passado. Vc que menospreza o passado para enaltecer o presente. Messi, Iniesta, Neymar, Suarez, Kroos, Bale, James, Ronaldo, Aguero, Tevez, Pirlo, Hazard, Pogba, Robben, Ribery, Ibra e muitos, mas muitos outros. O futebol continua cheio de craques.
Caras como Pelé e Jairzinho não eram muito mais velozes que o Ganso? Vc vai realmente negar isso?
Acho que mais uma vez chegamos naquele ponto em que os argumentos tendem simplesmente a ser repetidos.
Acho que já está claro que concordo com a idéia de que o futebol mudou, de que ele se tornou mais difícil em certo sentido, com menos espaços de movimentação disponíveis, com esquemas táticos mais elaborados e com mais marcação sob pressão. Tudo isso certamente torna improvável que um jogador do passado tivesse hoje a mesma eficiência que tinha se jogasse do mesmo modo.
O jogo ficou mais rápido, é preciso se movimentar mais, ser mais atlético etc.
Espero apenas ter deixado claro que, embora concorde com isso, acredito que esse não é o melhor parâmetro pra avaliar a qualidade técnica individual de um jogador. Estou afirmando que é muito mais fácil se adaptar a isso tudo do que produzir aquilo que realmente fazia daqueles jogadores os grandes craques que eles foram.
Não é isso que nós estamos comparando? O Pelé com outros jogadores, em termos de qualidade individual?
Como eu disse, a qualidade individual sobrevive a essas mudanças, não dá pra vê-la superada. Eu citei exemplos. Claro, de craques... Mas são esses mesmos que estamos discutindo, certo?
Se você acha que estou errado, podemos ser mais objetivos. Basta me dizer o que os jogadores de hoje são capazes de fazer, em termos de habilidade, criatividade, inteligência, destreza, melhor que os do passado faziam. Não estou falando quantitativamente. O que importa é a qualidade dos melhores, o ponto do tópico.
Você já concordou comigo, por exemplo, que mesmo jogando 50 anos atrás, o Pelé tinha uma habilidade com as duas pernas e uma técnica de cabeceio que o Messi não demonstra ter.
Mas podemos continuar: controle de bola, competência pra driblar, fazer lançamentos, assistências, demonstração de visão de jogo, precisão nos chutes (não concordo de imediato que erravam mais passes antigamente, nem chutes...). Nesses casos todos, a comparação é necessariamente individual, certo? Aliás, repetindo, no tópico é a única que importa.
Se não estou fazendo uma interpretação meramente superficial dos seus argumentos, você sugere que exibir essas qualidades hoje é algo superior, porque os jogadores se deparam com um nível de dificuldade maior, jogo mais corrido, espaços preenchidos etc.
Eu digo que isso é, em muitos casos, claramente falso. Oras, cobrança de falta continua basicamente a mesma coisa, é preciso saber bater na bola. Lançamentos a longa distância podem ser feitos gozando de certo espaço ainda no campo defesa- o jogo tbm não está assim tão superacelerado. Cruzamentos da linha de fundo, idem: passou pelo defensor, é hora de cruzar... Vários lances no futebol são exatamente os mesmos e você pode muito bem comparar.
A mesma coisa cabecear uma bola na área. Tem lances difíceis e lances mais fáceis, como antes. O Neymar, por exemplo, teve muito mais facilidade no gol que fez de cabeça contra o PSG do que o Pelé encontrou nos 2 cabeceios que se tornaram históricos na copa de 70, sendo um deles gol. Em ambos teve que subir e cabecear por trás dos zagueiros.
Momentos isolados com maior ou menor dificuldade sempre vão existir no futebol. Mesmo hoje vemos o Neymar encontrar muito mais moleza dentro da área do que o Pelé encontrou em certos lances no começo da década de 70.
Enquanto você parece pensar que esses lances hoje tendem a ser mais raros, eu acho que mudou muito mais uma distribuição em campo. Existem realmente menos espaços disponíveis no campo inteiro, mas na proximidade do gol adversário os espaços sempre foram reduzidos.
O Brasil, com aquela seleção de 70, só conseguiu fazer um golzinho na Inglaterra... Não era fácil golear grandes seleções. Se fosse tão mais fácil jogar no passado, então teríamos placares muito diferentes, porque os craques certamente existiram e marcariam com mais liberdade. Mas foi o Brasil de 2014, do jogo 'evoluído' sem espaços, que levou de 7. Parece que a seleção alemã achou mais espaço hoje do que o Brasil conseguiu encontrar em 70...
Enfim, se você quiser expor que coisas são essas que, em termos de habilidade, técnica e visão de jogo, os jogadores de hoje fazem que superam claramente os do passado, revelando serem assim individualmente mais evoluídos, vou saber apreciar. Dizer apenas que se tornou mais difícil fazer hoje as mesmas coisas que antes outros pareciam fazer até melhor é muito suspeito. Pode envolver uma impressão falsa.
Como a impressão de alguém que vê na estrada um fusca passar a 60 km/h e logo depois um honda civic a 120km/h. Sem conhecer nada de carros, ele pode imaginar que, pra dirigir aquele que anda tão mais rápido, é preciso ser um motorista muito melhor.
Bom, ao menos você já está admitindo que o futebol de fato evoluiu, mudou e ficou mais difícil. Pois algumas páginas atrás negava de maneira veemente.
É evidente que você discute isso muito mais por saudosismo e talvez pachequismo do que por realmente saber do que está falando, pois já até reconheceu que mal assiste o futebol atual. Mas tudo bem, vamos lá:
Pode até ser que se adaptar as dificuldades do futebol moderno não fosse um problema pro Pelé e pros demais bons jogadores de sua época. Pelé em especial, se diziam que era um dos poucos atletas do futebol naqueles tempos, provavelmente seria um agora. A questão é que se jogasse hoje muito dificilmente ele teria os menos números e as mesmas conquistas que teve, por motivos óbvios e pra lá de explicados ao longo do tópico. A qualidade individual pode sobreviver as mudanças que aconteceram, mas tenho certeza que muito, mas muito dificilmente sobreviveria da mesma forma. Esse é o ponto.
Os jogadores de hoje fazem muitas coisas melhores que os de antigamente, e isso é óbvio. O jogo se tornou mais difícil, o modo de se jogar passou a exigir mais deles. Foi exatamente isso que sugeri e pra mim é algo mais do que óbvio. Provavelmente daqui a 50, 60 anos será a mesma coisa em relação a hoje. Eu não vou ficar me repetindo, já citei exemplos mais objetivos, basta você ler os comentários anteriores. E basta imaginar um jogador hoje, com todas suas qualidades, jogando na época de Pelé. Imagine o que um Ronaldo com todo seu arsenal de dribles não faria com aqueles zagueiros dos anos 60. Imagina o que Messi, que hoje chega a ser marcado por 3 ou 4 jogadores ao mesmo tempo, não faria com com aqueles zagueiros que chegavam no mano a mano e tentavam tomar a bola de maneira muitas vezes bisonha (sempre lembrando, em comparação com o futebol atual).
Portanto é inegável que individualmente também houve grandes evoluções. A habilidade inata de um jogador foi basicamente aprimorada em diversos sentidos. Só não entendo porque essa constatação mostra-se tão indigesta a alguém saudosista. Fique tranquilo, já disse várias vezes e repito: Isso não diminui o Pelé e seus contemporâneos, basta saber contextualizar as habilidades desses jogadores com a realidade do futebol que jogavam. Simples assim.
Você citou aí competência em controle da bola, em driblar, lançar, fazer assistências e etc. Messi é o jogador perfeito em tudo isso, ele parte em velocidade com a bola de tal forma que ela parece nem desgrudar do seu pé, isso o permite passar por vários marcadores sem deixá-la em disputa, sem adiantá-la demasiadamente e em condições de chutar a qualquer momento. Seus sucesso em dribles é muito acima da média, e isso num tempo em que a marcação é dura, estudada, feita sob medida pra ele com o objetivo de pará-lo a qualquer custo. Suas assistências dispensam apresentações, são precisas, imprevisíveis e suas estatísticas são incríveis nesse quesito, sempre considerando a diferença do futebol de hoje pro futebol da época de Pelé, cuja marcação deficiente era muito mais sujeita a qualquer tipo de ataque incluindo assistências. E a qualidade de seus chutes eu já descrevi, ele muito raramente enfia o pé na bola visando somente força, sem calcular direito em que direção do gol ela vai. Messi é altamente especializado em chutar tirando a bola do goleiro o máximo possível, de maneira que ela passe rente a trave sem nenhuma chance de defesa. Eu vi poucos jogadores na história tão especializados em deixar goleiros sem condições de defesa.
E sim, tudo isso está mais difícil hoje. Óbvio que ainda há espaços pra se jogar, pra fazer lançamentos, etc. Mas cara, basta assistir jogos atuais e comparar com jogos dos anos 60 e 70 pra notar a GIGANTESCA diferença nas marcações e nos espaços concedidos em todo campo incluindo no campo de ataque. Lançar, passar, cruzar e mesmo chutar a gol está em média muito mais difícil hoje, simplesmente porque a marcação está organizada estrategicamente e joga de forma muito mais inteligente do que se jogava antes. Repare que eu disse EM MÉDIA, e mais uma vez te digo que é patético citar exemplos isolados pra argumentar que as coisas não mudaram muito nesse sentido. Ficar insistindo nesse lance do Neymar e depois citando um lance qualquer do Pelé, e achar que com isso você tem uma boa argumentação pra sugerir que as coisas não mudaram muito é incrivelmente patético. O que importa é a média, é a quantidade a qual esses lances acontecem hoje e aconteciam na época de Pelé. Esses erros eram muito mais frequentes da época do negão. Os chutes a gol que são bloqueados por zagueiros são infinitamente mais frequentes hoje do que eram antigamente. As tentativas de assistências que são interrompidas por uma perna ou outra, ou que não resultam em nada pela marcação eficiente que consegue ser efetiva mesmo após a assistência ser completada, também são muitos mais frequentes no futebol atual. Aliás, assim como os gols, provavelmente a média de assistências por jogo também deve ser reduzida em comparação com o futebol do tempo de Pelé. Até os passes normais estão hoje mais difíceis pelo fato da marcação ser tão mais eficiente do que era. De tão óbvio é até ridículo ficar discutindo isso. Tudo se resume a uma incapacidade de aceitar os fatos, pois eles estão aí, basta assistir jogos. Eu já assisti muitos jogos antigos completos, muitos deles estão disponíveis pra qualquer um. E repito que qualquer um que assisti-los vai notar essas diferenças gritantes.
O 7 a 1 na seleção brasileira foi um evento absurdamente raro. Será que você não perce quão medíocre é o "argumento" de citar isso e comparar com um jogo qualquer da seleção no passado, cujo placar foi modesto? Seja mais inteligente que isso, pois ficar generalizando exemplos isolados é de uma ignorância sem tamanho. O fato é que na época de Pelé a MÉDIA de gols era superior a de hoje, ponto final. Não tem mais o que discutir quanto a isso.
Ou você está se fingindo de bobo, ou ao menos sobre esse assunto é um realmente um caso perdido. Não tem outra explicação.
Sinceramente a cada dia que passa e a cada conquista e recorde que o argentino quebra, vejo ele a frente do negão
Printei alguns jogos
Vejam os placares, os tipos de adversários. Esses amistosos parecia jogos treino que os times fazem durante a semana, mas que naquela época como o futebol era amador era novidade e os caras transformavam em amistosos
Amistoso contra (nitro química,placar 10x3) olha os times. Se isso não for jogo treino , transformado em amistoso, para de comentar
Santos meteu 10 gols. O nitro química
Que diabo e isso?
Algum pre treino ?
Messi pele e maradona poderiam jogar juntos
Pele no meio
Messi na direita
Maradona na esquerda
Fenômeno no ataque.
Zidane mais recuado
Buda escreveu:Santos meteu 10 gols. O nitro química
Que diabo e isso?
Algum pre treino ?
Messi pele e maradona poderiam jogar juntos
Pele no meio
Messi na direita
Maradona na esquerda
Fenômeno no ataque.
Zidane mais recuado
