Os 5 maiores ícones da esquerda caviar de todos os tempos

[Striker Eureka]

Shin eu que me considero com um posicionamento à direita não consigo colocar o nazismo e o fascismo no mesmo balaio à esquerda que tu faz =)

[Striker Eureka]

Btw resolvam as diferenças no tópico das tretas hahaahah

[Shin]

Shin eu que me considero com um posicionamento à direita não consigo colocar o nazismo e o fascismo no mesmo balaio à esquerda que tu faz =)

Mas eu não sou extremista, cara. Odeio a extrema direita quase tanto quanto odeio o comunismo e a extrema esquerda. São dois males que mais se parecem entre si que com o neoliberalismo, por exemplo.

O problema é que me parece que a maioria só entende o Nazismo e o Fascismo como de direita pelo fato de eles terem permitido a existência da iniciativa privada na economia e por ambos terem repelido o comunismo e isso não é suficiente. Eu queria saber que aspectos sociais, econômicos e culturais de cada um levam alguém a entendê-los como de extrema direita e não de extrema esquerda.

Veja que não é questão de defender a direita ou qualquer coisa que o valha porque eu não tenho o menor interesse nisso. Sou liberal-democrata e o 'democrata' vem antes do liberal em qualquer cenário possivel. Não vou jamais, portanto, defender totalitarismo algum, seja de que lado for.

Eu só falo porque realmente não acho que os dois, principalmente o Nazismo, tenham sido regimes de direita. E digo porque realmente não vejo elementos 'direitistas' em maior números que elementos 'esquerdistas' em nenhum deles.

[Shin]

Não mesmo. Não sabe nem o que é apelo à autoridade.

Você sabe bem melhor que eu. Pouca gente aplica tão bem conceitos que desconhece.

Mas, ei! Eu que sou o idiota aqui...

Hahahaha

[Shin]

Aí eu peço pra alguém explicar a própria opinião e nego vem me chamar de burro.

É foda.

[ilicosttite]

Mas por que tu diz que o Hitler era de direita? Vá lá o Mussolini, mesmo que eu discorde, mas o que te faz achar que ele era de direita?

Não é questão de reescrever a história, até porque a própria história não definiu isso, e nem lhe cabe; tampouco o fez a ciência política.

Eu dei minha opinião, pertinente como acredito que seja. Tem um tópico exatamente sobre isso aqui, com algumas boas páginas inclusive.

Aliás, aproveitando a deixa, por que a ditadura seria de direita também? Veja que eu não afirmei categoricamente que não era; só dei minha opinião.

Mas é sério isso? Cara, sou de direita, mas voltado ao liberalismo e conheço vários amigos e grupos de direita mais centrados no estado forte com uma vertente keynesiana, outros colegas que são voltados à volta da ditadura militar e nunca vi ninguém negando que hitler ou mussolini eram de extrema direita.

Não é possível que você afirme isso por causa do nome nacional socialista?

Hitler foi o maior critico dos bolcheviques, perseguiu eles até mais que os judeus no início do seu governo. Até existiam judeus, romenos e outras classes na alemanha durante a guerra (o que infelizmente foi trágico, já que favoreceu o holocausto), mas os bolcheviques foram expulsos ou mortos de lá imediatamente.

Propriedade privada foi abolida no nazismo?

Acho que a diferença crucial entre nazismo/fascismo e comunismo é essa. São dois lixos, com a diferença que um toma a casa do cara e dá pro estado e o outro deixa o cara com a casa e faz com que o estado a controle indiretamente com as leis do mercado.

E sem contar que nazismo privatizou várias empresas, não lembro de ter feito nacionalização em massa e foi patrocinado por coca coca, ibm, Volks bayer, siemens, bmw, kodak, enquanto comunismo nacionalizou tudo e quem "financiava" o estado era o próprio estado que já era tomador de tudo e de todos.

Até meio que burrice negar isso. Mas vai de cada um.

[Shin]

Mas é sério isso? Cara, sou de direita, mas voltado ao liberalismo e conheço vários amigos e grupos de direita mais centrados no estado forte com uma vertente keynesiana, outros colegas que são voltados à volta da ditadura militar e nunca vi ninguém negando que hitler ou mussolini eram de extrema direita.

Não é possível que você afirme isso por causa do nome nacional socialista?

Hitler foi o maior critico dos bolcheviques, perseguiu eles até mais que os judeus no início do seu governo. Até existiam judeus, romenos e outras classes na alemanha durante a guerra (o que infelizmente foi trágico, já que favoreceu o holocausto), mas os bolcheviques foram expulsos ou mortos de lá imediatamente.

Propriedade privada foi abolida no nazismo?

Acho que a diferença crucial entre nazismo/fascismo e comunismo é essa. São dois lixos, com a diferença que um toma a casa do cara e dá pro estado e o outro deixa o cara com a casa e faz com que o estado a controle indiretamente com as leis do mercado.

E sem contar que nazismo privatizou várias empresas, não lembro de ter feito nacionalização em massa e foi patrocinado por coca coca, ibm, Volks bayer, siemens, bmw, kodak, enquanto comunismo nacionalizou tudo e quem "financiava" o estado era o próprio estado que já era tomador de tudo e de todos.

Até meio que burrice negar isso. Mas vai de cada um.

Ou seja: são de extrema direita porque combateram o comunismo e porque mantiveram a iniciativa privada na economia. Exatamente as razões que eu disse que não são suficientes pra definir uma coisa ou outra.

O fato de existir iniciativa privada nos dois regimes não é, por si só, suficiente pra definir o que é direita e esquerda. Não só porque esse é apenas o aspecto econômico da coisa, como porque, como você mesmo disse, embora a propriedade fosse privada, era o estado quem definia o que seria produzido, como seria produzido, as quantidades do produto e os preços pelos quais a produção seria vendido. É exatamente como no comunismo, só que com a diferença de se ter um empresário em vez de um funcionário público no comando do negócio. O que ninguém fala é que ambos os regimes tinham como visão que o indivíduo era propriedade do estado, e não o contrário. E por consequência, a propriedade do indivíduo seria, assim, propriedade do estado. É por isso que não se viu a necessidade de privatizar toda a economia. Afinal, tudo o que estava lá já era estatal, desde as cuecas até as empresas de qualquer pessoa. No fim das contas era o estado quem mandava e pronto.

E esse é, como eu disse, só o aspecto econômico. Quando se fala no aspecto social, eu até entendo que se considere o Fascismo como de extrema direita haja visto que eles castificaram a sociedade e praticamente impossibilitaram a mobilidade social. Isso é elemento de direita e eu concordo. Mas o Nazismo nem isso fez. No aspecto social ambos os regimes eram expansionistas e interventores da privacidade e individualidade. Nenhum dos dois respeitava a vida privada e ambos invadiram todos os aspectos da vida social. Isso é totalmente contrário a qualquer conceito de extrema direita que eu conheço.

Enfim, eu entendo que se defina o Fascismo, por conta da castificação social, como de extrema direita, embora eu discorde, mas o Nazismo eu não vejo como não ser de esquerda. E não é só por causa do nome, não.

[Lenilson]

Cara, tu acompanhou o tópico, então responde lá. Ou aqui mesmo... Tanto faz.

O que não dá é dizer que alguém está errado sem explicar o porquê. Aí é foda. As perguntas que eu fiz acima repito pra ti. Se quiser responder, agradeço.

Se você quiser vá estudar história sem já ter uma pré opinião formada a respeito de tudo e tentar deturpar tudo o que lê ou filtrar o que lhe interessa pra poder embasar sua opinião que eu nem vou precisar me explicar aqui, aliás ninguém tem que explicar nada aqui a respeito desse assunto, isso beira o ridículo. Seria o mesmo do cara ter que explicar algo evidente, sólido, que só não enxerga quem não quer, enfim sem cabimento.

Já disse que não perco meu tempo com isso e se quiserem podem se matar aí.

[Shin]

Se você quiser vá estudar história sem já ter uma pré opinião formada a respeito de tudo e tentar deturpar tudo o que lê ou filtrar o que lhe interessa pra poder embasar sua opinião que eu nem vou precisar me explicar aqui, aliás ninguém tem que explicar nada aqui a respeito desse assunto, isso beira o ridículo. Seria o mesmo do cara ter que explicar algo evidente, sólido, que só não enxerga quem não quer, enfim sem cabimento.

Já disse que não perco meu tempo com isso e se quiserem podem se matar aí.

E tu sabe o que eu leio por acaso, rapaz?

O que te faz achar que eu não li a respeito? De onde tu acha que eu tirei a minha opinião? Do senso comum como a maioria dos esquerdistas de hoje em dia? Não.

Mas beleza. É muito mais fácil querer cantar de galo sem ter que se explicar, chamando todo mundo à torta e à direita de burro porque falou alguma coisa que não é comum.

Não quer explicar nada mas quer chamar os outros de burro, rapaz? Burro é aquele que não quer saber, ouvir ou ver.

[Nile]

Sou de direita e odeio comunismo , socialista e keynesianismo
Mas o nazismo é de direita , não existe luta de classe , era mais uma divisão de casta, é só lembrar que como o nazismo tratava a burguesia bávara

[Lenilson]

E tu sabe o que eu leio por acaso, rapaz?

O que te faz achar que eu não li a respeito? De onde tu acha que eu tirei a minha opinião? Do senso comum como a maioria dos esquerdistas de hoje em dia? Não.

Mas beleza. É muito mais fácil querer cantar de galo sem ter que se explicar, chamando todo mundo à torta e à direita de burro porque falou alguma coisa que não é comum.

Não quer explicar nada mas quer chamar os outros de burro, rapaz? Burro é aquele que não quer saber, ouvir ou ver.

Só rindo mesmo. PQP.

[ilicosttite]

Ou seja: são de extrema direita porque combateram o comunismo e porque mantiveram a iniciativa privada na economia. Exatamente as razões que eu disse que não são suficientes pra definir uma coisa ou outra.

O fato de existir iniciativa privada nos dois regimes não é, por si só, suficiente pra definir o que é direita e esquerda. Não só porque esse é apenas o aspecto econômico da coisa, como porque, como você mesmo disse, embora a propriedade fosse privada, era o estado quem definia o que seria produzido, como seria produzido, as quantidades do produto e os preços pelos quais a produção seria vendido. É exatamente como no comunismo, só que com a diferença de se ter um empresário em vez de um funcionário público no comando do negócio. O que ninguém fala é que ambos os regimes tinham como visão que o indivíduo era propriedade do estado, e não o contrário. E por consequência, a propriedade do indivíduo seria, assim, propriedade do estado. É por isso que não se viu a necessidade de privatizar toda a economia. Afinal, tudo o que estava lá já era estatal, desde as cuecas até as empresas de qualquer pessoa. No fim das contas era o estado quem mandava e pronto.

E esse é, como eu disse, só o aspecto econômico. Quando se fala no aspecto social, eu até entendo que se considere o Fascismo como de extrema direita haja visto que eles castificaram a sociedade e praticamente impossibilitaram a mobilidade social. Isso é elemento de direita e eu concordo. Mas o Nazismo nem isso fez. No aspecto social ambos os regimes eram expansionistas e interventores da privacidade e individualidade. Nenhum dos dois respeitava a vida privada e ambos invadiram todos os aspectos da vida social. Isso é totalmente contrário a qualquer conceito de extrema direita que eu conheço.

Enfim, eu entendo que se defina o Fascismo, por conta da castificação social, como de extrema direita, embora eu discorde, mas o Nazismo eu não vejo como não ser de esquerda. E não é só por causa do nome, não.

Cara, juro que não tem nem como dialogar sobre o negritado. Isso é base fundamental sobre a diferença de ambos.

O resto que escreveu é irrelevante se não consegue entender a base de ambos.

Nesse seu entendimento, os Eua atual, com sua economia keynesiana, protecionismo do setor primário, utilização de zeroing e estado forte, regulação da economia, intervenção na saúde privada, será comunista.



Invadir vida social é algo INDISSOCIÁVEL de qualquer regime totalitário. Seja direita, centro, esquerda. como uma ditadura não irá invadir uma vida social? Me apresente apenas um exemplo de algo na história em que isso não aconteceu?

Cara, veja meus posts, sou um dos maiores críticos dos comunas, esquerdistas e petistas do fórum, mas dê a césar o que é de césar. Temos que ter o mínimo de coerência se não quisermos ser sujos comos os esquerdistas que inventam factóides e tentam reescrever a história a todo momento.

E volto a dizer, isso deve ser lembrado sim, que a extrema direita e extrema esquerda matou e muito, mas com regimes TOTALITÁRIOS, para comprovar que o liberalismo e a utilização de estados mínimos devem ser cada vez mais exaltados e não estados autoritários.

[Shin]

Cara, juro que não tem nem como dialogar sobre o negritado. Isso é base fundamental sobre a diferença de ambos.

O resto que escreveu é irrelevante se não consegue entender a base de ambos.

Nesse seu entendimento, os Eua atual, com sua economia keynesiana, protecionismo do setor primário, utilização de zeroing e estado forte, regulação da economia, intervenção na saúde privada, será comunista.



Invadir vida social é algo INDISSOCIÁVEL de qualquer regime totalitário. Seja direita, centro, esquerda. como uma ditadura não irá invadir uma vida social? Me apresente apenas um exemplo de algo na história em que isso não aconteceu?

Cara, veja meus posts, sou um dos maiores críticos dos comunas, esquerdistas e petistas do fórum, mas dê a césar o que é de césar. Temos que ter o mínimo de coerência se não quisermos ser sujos comos os esquerdistas que inventam factóides e tentam reescrever a história a todo momento.

E volto a dizer, isso deve ser lembrado sim, que a extrema direita e extrema esquerda matou e muito, mas com regimes TOTALITÁRIOS, para comprovar que o liberalismo e a utilização de estados mínimos devem ser cada vez mais exaltados e não estados autoritários.

Como não, cara? Em social-democracias mundo afora existe iniciativa privada e nem por isso elas são de direita.

Na Venezuela bolivariana também existe iniciativa privada. Será o Maduro um extremo-direitista?

Cuba permite a abertura de empresas agora. O Netflix do Tio Sam já funciona lá. E aí? Será Raul Castro um extremo-direitista?

A China cresce economicamente a passos largos porque abriu-se para a economia de mercado depois de decadas de comunismo maoísta. Será o Partido Comunista chinês extremo-direitista?

Keynesianismo também não é exclusivo da esquerda. O problema é quando ele é usado com viés populista, como foi feito aqui no Brasil pelo PT. Keynes foi um dos mais bem-sucedidos investidores da história graças ao livre mercado. Ele chegou a deter riqueza maior que a que o Warren Buffett tem hoje. Keynes não era esquerdista nem fodendo. Agora se tem gente que faz merda com as ideias dele, a culpa não é do cara...

Repito: a existência ou não de iniciativa privada na economia não é o que define direita e esquerda. É apenas um dos elementos. E até nesse a distinção é muito tênue. Se o governo controla tudo é até difícil falar em iniciativa privada, porque pode até ser privado, o que não era, mas de iniciativa não tem nada. E intervencionismo estatal não é a mesma coisa que abolição da iniciativa privada, embora seja elemento político de viés esquerdista em qualquer lugar do mundo. Mas aí é a mesma coisa que dizer que social-democratas e comunistas são a mesma coisa; ou que aristocratas e liberais são iguais. Bleh!

Do ponto de vista social o que é mais relevante é a interferência estatal na vida privada, desde a forma de vestir, de andar, até o que ler, o que fazer, como viver e a planificação da sociedade em regime de igualdade. O Nazismo atendeu a esses dois pontos. O Fascismo só ao primeiro.

A extrema-direita castifica a sociedade e impõe monarquia, plutocracia, aristocracia, etc, mas não se mete na vida privada. Criam-se regras de separação das classes e são abolidas todas as possibilidades de mobilidade social mas não há intervenção estatal direta na vida privada do indivíduo. Basicamente é deixar que o povo faça o que quiser desde que não abuse do rei, do ditador ou do grupo dominante nem interfira nos seus interesses econômicos. Em resumo a extrema direita caga e anda pro pobre. Ela simplesmente não quer saber o que ele faz, desde que fique longe dela, no seu lugar. Não foi isso o que aconteceu em nenhum dos dois casos.

É foda, cara. É que a doutrinação ideológica das escolas aqui no Brasil é tão forte que nego até se assusta quando se questiona a posição dos dois regimes dentro do espectro ideológico, mesmo que lá fora não exista definição alguma ou primazia de uma tese sobre a outra. A vitória cultural da esquerda foi tão triunfal que essa percepção de que esquerda é compaixão e amor e direita é demofobia e tudo o que não presta faz com que as pessoas repudiem com a mais absoluta convicção as semelhanças que o Nazismo e o Fascismo tinham com o socialismo e a esquerda em geral, que são impossíveis de negar.

Veja que eu não estou afirmando categoricamente que o Nazismo e o Fascismo são de extrema-esquerda, até porque eu não poderia fazer isso. Estou apenas dando a minha opinião, que é tão válida quanto a de quem acredita no contrário.

[Holden]

Dizer que não existe comunista que preste é de uma ignorância sem tamanho.

Poderíamos dizer que nenhum governante de viés comunista teve sucesso (e acredito que nunca terá) na aplicação de tal ideia e, partindo dessa premissa, dentro desse grupo em particular e considerando a crueldade da maioria dos governos ditos socialistas, talvez eu concorde um pouco com você.

Mas agora o que não faltam são grandes pensadores, cientistas e intelectuais, tanto do passado quanto da atualidade, que acreditam no comunismo como modelo ideal. Taxar todo um grupo com visões políticas diferentes da sua de mal caráter ou burro é ignorar a história.

[Lee Jun-Fan]

Dizer que não existe comunista que preste é de uma ignorância sem tamanho.

Poderíamos dizer que nenhum governante de viés comunista teve sucesso (e acredito que nunca terá) na aplicação de tal ideia e, partindo dessa premissa, dentro desse grupo em particular e considerando a crueldade da maioria dos governos ditos socialistas, talvez eu concorde um pouco com você.

Mas agora o que não faltam são grandes pensadores, cientistas e intelectuais, tanto do passado quanto da atualidade, que acreditam no comunismo como modelo ideal. Taxar todo um grupo com visões políticas diferentes da sua de mal caráter ou burro é ignorar a história.

Ou seja, utopia.

Comunismo NUNCA dará certo, chega a ser antinatural. O que nos diferencia dos animais sobretudo é o desejo, que potencializa de forma única e inexorável a subjetividade. Tal pensamento comunista de igualdade vai diretamente em tal ponto, tanto que JAMAIS se aplicou às lideranças - quando implantado.