Os 5 maiores ícones da esquerda caviar de todos os tempos

[liverblow]

nenhum pseudo-socialista passou por esse tópico?

Eles estao no topico da redução da maioridade

[Jorginic]

Tem que rir de um negritado desses. Hitler foi o maior privatizador da história mundial. Modificou a guerra utilizando as empresas ao seu favor. foi na contramão da nacionalização em massa pregada pelas grandes economias da época.

Não se metam a falar sobre um fato que parece que vocês não entendem. Qualquer pessoa que leu alguma coisa sobre segunda guerra sabe disso. Fica dando a entender que vocês pegaram alguns trechos soltos, tipo quando alguns religiosos querem falar sobre a biblia sem ler e pegam trechos na net e levam aquilo como verdade absoluta.

Essa conversa de que hitler é de esquerda parece conversa de comunista falando que nunca existiu o verdadeiro comunismo. Não dá pra levar a serio.

Hitler foi um excelente administrador, levou a alemanha a niveis épicos. A idiotice dele jamais seria de um esquerdista. A merda que ele fez foi em ser megalomaniaco. Se ficasse sem essa neura de guerra, seria maioria super potencia do planeta utilizando o soft power.

Mas administrativamente foi um mito. Moralmente que foi um lixo.

O problema são as pessoas que acham que tudo no mundo se resume num debate ideológico entre "Esquerda x Direita"

Sendo que na verdade o Nazismo foi uma simbiose estranha e não muito bem definida, tanto é que gera longos debates até hoje, passando longe de um consenso.

Porém é inegável que houve bastante similaridade entre esse regime e o Comunismo da URSS. De forma que dá vontade de rir sim quando citaram Hitler como "grande ícone da direita mundial".

Eu estava ansioso pelo "Ranking da Direita", o qual imaginava que seria encabeçado por Margaret Thatcher. Mas ai foi um banho de água fria ver que jogaram a discussão no lixo com o Hitler e me lembrei bem do porque optei por me afastar de discussões politicas nesse fórum.

[Shin]

Dizer que não existe comunista que preste é de uma ignorância sem tamanho.

Poderíamos dizer que nenhum governante de viés comunista teve sucesso (e acredito que nunca terá) na aplicação de tal ideia e, partindo dessa premissa, dentro desse grupo em particular e considerando a crueldade da maioria dos governos ditos socialistas, talvez eu concorde um pouco com você.

Mas agora o que não faltam são grandes pensadores, cientistas e intelectuais, tanto do passado quanto da atualidade, que acreditam no comunismo como modelo ideal. Taxar todo um grupo com visões políticas diferentes da sua de mal caráter ou burro é ignorar a história.

Eu já acho acho que é exatamente o contrário. Defender o comunismo e o socialismo nos dias de hoje, à luz de tudo o que se sabe, é que é ignorar a história.

Eu, democrata irredutível que sou, não consigo respeitar, de jeito nenhum, quem defende ditadura e genocídio. Seja por quê ideal for. E o comunismo é indissociável desses dois elementos.

Sem falar na idiossincrasia de se criminalizar o nazismo - corretamente, diga-se - e não se fazer o mesmo com o comunismo, que matou muito mais gente e durou muito mais tempo que o primeiro.

[Shin]

Ou seja, utopia.

Comunismo NUNCA dará certo, chega a ser antinatural. O que nos diferencia dos animais sobretudo é o desejo, que potencializa de forma única e inexorável a subjetividade. Tal pensamento comunista de igualdade vai diretamente em tal ponto, tanto que JAMAIS se aplicou às lideranças - quando implantado.

Exato. Embora sejamos animais sociais, somos individualistas também. Acho que existe uma necessidade instintiva de se sobrepor aos demais. A julgar pelo que se vê no mundo animal, com as hierarquias sociais nas alcatéias, cardumes, rebanhos e etc, eu diria que é uma necessidade natural do ser humano de se diferenciar para melhor dos seus pares. E imagino que seria essa a principal razão pela qual o comunismo nunca daria certo. É impossível promover absoluta igualdade entre seres naturalmente e instintivamente desiguais.

Talvez por isso o capitalismo tenha sido até hoje o único modelo a dar certo, justamente porque ele abraça e equaliza esse instinto humano.

Cada um de nós tem diferentes níveis de ambição, diferentes motivações, diferentes capacidades cognitivas, diferentes condições físicas, diferentes talentos e etc. Diante de tamanha diversidade acredito ser impossível querer igualdade plena para todo mundo.

[Shin]

Shin, você faz confusão em termos simples. A sua concepção de que o governo controlava produção chega ser absurda. Quer que um país em tempos de guerra não seja controlador e centralizado e por conta disso você crê que o Hitler era esquerdista/comunista? Você acha que churchill tercerizava as ações de guerra? Deixava a produção estratégica de alimentos, produção de energia, transportes e comunicação na mãos dos outros em plena segunda guerra mundial?

As vezes creio que você deve estar brincando, pois não tem nem como levar isso a sério. Dessa forma qualquer país em guerra seria esquerdista. Centralizar ações em período de guerra é fundamental e é até meio óbvio. Me explique um único país de regime totalitarista em guerra que suas ações em todos setores não foram centralizados?

E não me explicou sobre as privatizações, ajuda das empresas que financiavam a alemanha nazista como bayer, coca coca, bmw, siemens entre mais de 10 multinacionais. URSS e todos países esquerdistas e comunistas tiveram enorme campanha de nacionalização naquelas décas, inclusive o brasil de vargas fez uma das maiores da história do Brasil.

Hitler e a alamenha nazista fez a maior privatização da história até então no mundo. E foi graças a ela que conseguiram dinheiro suficiente para alimentar a poderosa máquina de guerra alemã.

É até bizarro que se leia algo contrário a isso. Aliás, tirando os devaneios de hitler, ele era um excelente líder para o pais, mostrando que a direita, quando não é extrema, consegue excelentes feitos. Alemanha tinha os maiores nobel da epoca, maior economia, maiores e melhores empresas, maior qualidade de vida e sozinha comprou briga com o mundo inteiro. Itália e japão só vieram ajudar depois e mais atrapalharam que ajudaram.

Me fale qual seu conceito de extrema direita? Só se encaixa a reação termidoriana da revolução francesa pelo visto e dependendo do angulo.

Cara, o controle de produção não aconteceu só durante a guerra. Fazia parte do modelo econômico dos regimes mesmo antes dela. Qual é a diferença prática entre uma economia totalmente estatal e uma com propriedade privada mas controlada integralmente pelo governo? Na prática, nenhuma.

E eu nunca disse que Hitler era comunista. Isso ele evidentemente não era e seria um absurdo enorme falar tamanha besteira. Mas que ele era esquerdista é muito mais fácil de acreditar que o contrário.

Não fiz confusão em nada, não. Acho que tu é que não entendeu muito bem o que eu quis dizer.

Tu fala que chega a ser bizarro falar que o nazismo poderia ser mais esquerda que direita.. Com base em quê, se essa é uma discussão já antiga e nunca resolvida?

[Shin]

Exatamente a questão de Hitler é que ele ao contrário dos Países capitalistas que buscam apenas o lucro lucro e lucro e foda-se, ele colocou a população alemã como alvo importante do crescimento, então o empresário teria seu lucro, mas o trabalhador teria uma pequena parcela disso, algo que Mussolini Fez na Italia tbm! O Empresário Alemão lucrava, mas uma pequena porcentagem desse lucro era repassada ao trabalhador e ou investido no país!

Essa herança econômico-cultural de participação de stakeholders existe até hoje na Alemanha, muito diferente da cultura de stockholders que existe nos países historicamente capitalistas.

[ilicosttite]

O problema são as pessoas que acham que tudo no mundo se resume num debate ideológico entre "Esquerda x Direita"

Sendo que na verdade o Nazismo foi uma simbiose estranha e não muito bem definida, tanto é que gera longos debates até hoje, passando longe de um consenso.

Porém é inegável que houve bastante similaridade entre esse regime e o Comunismo da URSS. De forma que dá vontade de rir sim quando citaram Hitler como "grande ícone da direita mundial".

Eu estava ansioso pelo "Ranking da Direita", o qual imaginava que seria encabeçado por Margaret Thatcher. Mas ai foi um banho de água fria ver que jogaram a discussão no lixo com o Hitler e me lembrei bem do porque optei por me afastar de discussões politicas nesse fórum.

então quer dizer que um dos maiores administradores de uma das maiores potencias economicas, academicas, industriais, e sociais do mundo era comunista?

"tá serto".

[ilicosttite]

Cara, o controle de produção não aconteceu só durante a guerra. Fazia parte do modelo econômico dos regimes mesmo antes dela. Qual é a diferença prática entre uma economia totalmente estatal e uma com propriedade privada mas controlada integralmente pelo governo? Na prática, nenhuma.

E eu nunca disse que Hitler era comunista. Isso ele evidentemente não era e seria um absurdo enorme falar tamanha besteira. Mas que ele era esquerdista é muito mais fácil de acreditar que o contrário.

Não fiz confusão em nada, não. Acho que tu é que não entendeu muito bem o que eu quis dizer.

Tu fala que chega a ser bizarro falar que o nazismo poderia ser mais esquerda que direita.. Com base em quê, se essa é uma discussão já antiga e nunca resolvida?

Controle de hitler da alemanha nazista sim. Leia o que escrevi. E não me falou sobre qual sua concepção de extrema direita para saber qual é.

A discussão não é antiga. Antiga é a falácia sobre ela. Tal qual mencionam que quem venceu a guerra foram os Eua, colocando churchill como um mero papel secundário e a urss como um coitadinho da história.

Acadêmicos sérios em sua maioria nem questionam isso, salvo alguns poucos no meio.

Vou esperar os seus exemplos de extrema direita, para ver se entendo qual a sua ideia para tal.

[Fu Manchu]

Controle de hitler da alemanha nazista sim. Leia o que escrevi. E não me falou sobre qual sua concepção de extrema direita para saber qual é.

A discussão não é antiga. Antiga é a falácia sobre ela. Tal qual mencionam que quem venceu a guerra foram os Eua, colocando churchill como um mero papel secundário e a urss como um coitadinho da história.

Acadêmicos sérios em sua maioria nem questionam isso, salvo alguns poucos no meio.

Vou esperar os seus exemplos de extrema direita, para ver se entendo qual a sua ideia para tal.

Exato, a coisa é tão absurda que não vale nem a discussão. O exemplo do pseudo historiador é ridículo se comparado à ditadura militar tupiniquim (só falta dizerem que foi de esquerda), franquismo e salazarismo. Fora que eu já citei nominalmente livros que abordam o aumento do controle sobre os indivíduos/populações com a ascensão do liberalismo, fui sumariamente ignorado e nego ainda vem dizer que é apelo à autoridade. Agora sentar a bunda e ler algo sobre o tema que fuja de artigos do instituto Mises ou do Reinaldo Azevedo ninguém quer... Aí eu viro o cuzao da história porque minha paciência acabou com as falcatruas intelectuais daqui

[Jorginic]

De minha parte, não tem nada de tentar parecer intelectual. E ao meu ver o Shin se enquadra no mesmo caso. Apenas somos interessados pelo assunto e colocamos nossas opiniões com base naquilo que estudamos, sem deixar de olhar para o que a história de fato nos mostra. Aliás, pra mim o senso critico aliado a boa vontade vale muito mais do que essa tal intelectualidade acadêmica, especialmente no Brasil, onde o meio é infestado por um antro de esquerdistas/marxistas que distorcem a realidade por um ideal fracassado, fazendo um grande desserviço para a nossa sociedade.

Mas voltando ao cerne da questão, até pra ilustrar aquilo que digo quanto ao que foi na pratica o confronto entre Direita x Esquerda, Capitalismo x Comunismo.

Ícones da Direita/Capitalismo: Winston Churchill, Ronald Reagan e Margareth Thacher.

Ícones da Esquerda/Comunismo: Vladimir Lenin, Josef Stalin e Fidel Castro.

Agora lhes pergunto: vocês acham que as ações de Hitler se assemelham mais com as de que grupo?

Com essa simples reflexão, apenas uma má vontade tremenda ou então algum tipo de interesse ideológico faria com que uma pessoa colocasse Hitler junto ao primeiro grupo.

[Jorginic]

então quer dizer que um dos maiores administradores de uma das maiores potencias economicas, academicas, industriais, e sociais do mundo era comunista?

"tá serto".

O problema são as pessoas que acham que tudo no mundo se resume num debate ideológico entre "Esquerda x Direita"

Sendo que na verdade o Nazismo foi uma simbiose estranha e não muito bem definida...

[ilicosttite]

De minha parte, não tem nada de tentar parecer intelectual. E ao meu ver o Shin se enquadra no mesmo caso. Apenas somos interessados pelo assunto e colocamos nossas opiniões com base naquilo que estudamos, sem deixar de olhar para o que a história de fato nos mostra. Aliás, pra mim o senso critico aliado a boa vontade vale muito mais do que essa tal intelectualidade acadêmica, especialmente no Brasil, onde o meio é infestado por um antro de esquerdistas/marxistas que distorcem a realidade por um ideal fracassado, fazendo um grande desserviço para a nossa sociedade.

Mas voltando ao cerne da questão, até pra ilustrar aquilo que digo quanto ao que foi na pratica o confronto entre Direita x Esquerda, Capitalismo x Comunismo.

Ícones da Direita/Capitalismo: Winston Churchill, Ronald Reagan e Margareth Thacher.

Ícones da Esquerda/Comunismo: Vladimir Lenin, Josef Stalin e Fidel Castro.

Agora lhes pergunto: vocês acham que as ações de Hitler se assemelham mais com as de que grupo?

Com essa simples reflexão, apenas uma má vontade tremenda ou então algum tipo de interesse ideológico faria com que uma pessoa colocasse Hitler junto ao primeiro grupo.

Mas é óbvio que a thatcher é uma hitler com calças economicamente falando.

Me fale qual governo na história fez tantas privatizações quanto o governo do Hitler? Quantos países utilizaram empresas como estratégias para o desenvolvimento do país sem o recurso da nacionalização em peso que ocorria na época?

Sinceramente não estou desmerecendo ninguém, mas falta embasamento sobre o assunto.

Hitler pegou uma alemanha falida e destruída do pós guerra e transformou numa máquina abissal. Foi extremamente estratégico em vários pontos que eram fracos na alemanha como os do setor primário e secundário e com uma cabeça muito avançada pra época revolucionou quase todos os campos, do academico até o financeiro.

Temos que lembrar que a alemanha estava em guerra, e obviamente ele fez um regime centralizador, mas não fosse a imbecilidade de caçar uma guerra com o mundo e não enlouquecesse atrás do seu plano de expansão e perseguição a etnias, veríamos uma super potencia viva até hoje.

Quase um terço dos nobels da época saiam da alemanha. Era o único país do planeta que unia força militar, força academica, força economica. Veja que a urss tinha gente, mas não tinha armas. Eua tinha industria, era o chão de fábrica do planeta como é a china hoje, mas não tinha população suficiente e estava do outro lado do planeta. Inglaterra e grança tinham força academica, tinham uma certa força militar (inglaterra), mas não tinham economia.

Alemanha sozinha (pois japão e itália atrapalharam mais que ajudaram) duelou com planeta inteiro por anos seguidos.

Duvido muito que a URSS comunista de stalin conseguiria o mesmo feito ou a própria inglaterra ou os Eua.

Queria saber como o Hitler era esquerdista se ele em momento algum fez uma economia de divisas e imigração como todos os países comunistas e esquerdistas em toda história fizeram?

ninguém jamais foi impedido de investir, de entrar na alemanha mesmo no periodo de guerra. Querem realmente comparar o hitler com o stalin? Por isso que volto a dizer que falta muito entendimento da sua parte e do shin.

Primeira coisa que quase todo país de esquerda da época, ainda mais em periodo de guerra fazia era implementar economia de divisas. Lloyd George entrou na alemanha e até morou um periodo lá. Se fosse na urss de stalin ele seria fuzilado.

[JackmAtAll]

Exato, a coisa é tão absurda que não vale nem a discussão. O exemplo do pseudo historiador é ridículo se comparado à ditadura militar tupiniquim (só falta dizerem que foi de esquerda), franquismo e salazarismo. Fora que eu já citei nominalmente livros que abordam o aumento do controle sobre os indivíduos/populações com a ascensão do liberalismo, fui sumariamente ignorado e nego ainda vem dizer que é apelo à autoridade. Agora sentar a bunda e ler algo sobre o tema que fuja de artigos do instituto Mises ou do Reinaldo Azevedo ninguém quer... Aí eu viro o cuzao da história porque minha paciência acabou com as falcatruas intelectuais daqui

[Jorginic]

Mas é óbvio que a thatcher é uma hitler com calças economicamente falando.

Me fale qual governo na história fez tantas privatizações quanto o governo do Hitler? Quantos países utilizaram empresas como estratégias para o desenvolvimento do país sem o recurso da nacionalização em peso que ocorria na época?

Sinceramente não estou desmerecendo ninguém, mas falta embasamento sobre o assunto.

Hitler pegou uma alemanha falida e destruída do pós guerra e transformou numa máquina abissal. Foi extremamente estratégico em vários pontos que eram fracos na alemanha como os do setor primário e secundário e com uma cabeça muito avançada pra época revolucionou quase todos os campos, do academico até o financeiro.

Temos que lembrar que a alemanha estava em guerra, e obviamente ele fez um regime centralizador, mas não fosse a imbecilidade de caçar uma guerra com o mundo e não enlouquecesse atrás do seu plano de expansão e perseguição a etnias, veríamos uma super potencia viva até hoje.

Quase um terço dos nobels da época saiam da alemanha. Era o único país do planeta que unia força militar, força academica, força economica. Veja que a urss tinha gente, mas não tinha armas. Eua tinha industria, era o chão de fábrica do planeta como é a china hoje, mas não tinha população suficiente e estava do outro lado do planeta. Inglaterra e grança tinham força academica, tinham uma certa força militar (inglaterra), mas não tinham economia.

Alemanha sozinha (pois japão e itália atrapalharam mais que ajudaram) duelou com planeta inteiro por anos seguidos.

Duvido muito que a URSS comunista de stalin conseguiria o mesmo feito ou a própria inglaterra ou os Eua.

Queria saber como o Hitler era esquerdista se ele em momento algum fez uma economia de divisas e imigração como todos os países comunistas e esquerdistas em toda história fizeram?

ninguém jamais foi impedido de investir, de entrar na alemanha mesmo no periodo de guerra. Querem realmente comparar o hitler com o stalin? Por isso que volto a dizer que falta muito entendimento da sua parte e do shin.

Primeira coisa que quase todo país de esquerda da época, ainda mais em periodo de guerra fazia era implementar economia de divisas. Lloyd George entrou na alemanha e até morou um periodo lá. Se fosse na urss de stalin ele seria fuzilado.

Pela terceira vez:

O problema são as pessoas que acham que tudo no mundo se resume num debate ideológico entre "Esquerda x Direita"

Sendo que na verdade o Nazismo foi uma simbiose estranha e não muito bem definida...

Em momento nenhum eu disse que o Nazismo de Hitler foi um "modelo comunista" idêntico ao da URSS do Stalin, e sim que ambos tiveram várias aspectos em comum, o que é verdade. Volto a te sugerir o documentário The Soviet History.

E apesar de concordar com boa parte do que você citou, não há como negar que o nazismo, ou nacional-socialismo, flertou com métodos esquerdistas, seu programa lançado pelo Partido dos Trabalhadores tinha diversos itens semelhantes ao coletivismo de esquerda e eram explicitamente anticapitalistas e antiliberais.

Por isso julgo que o nazismo se trata de um paradoxo de difícil definição. Se não representa o comunismo, muito menos a verdadeira direita conservadora e liberal.

[Azulzinho]

Jesus...