Prof. Australiano lança desafio sobre a existência de Jesus

[Boxing]

ophoda, pode me explicar melhor sobre a parte de "morte do sentido" do niilismo, nunca entendi direito isso ai... vc nega o mundo perceptível aos nossos sentidos como? não consigo compreender algo assim.

Quanto a parte moral do niilismo, também não acham nenhuma atitude imoral?

[ophoda]

Pode ser. Talvez tenha chegado à beira do precipício e refugado. Mas vivi uma época filosofando com o martelo, inimigo do sentido.
Se o niilismo não fez bem a Nietzche, que morreu dando bom dia a cavalo, imagina o que faria comigo, pobre rapaz latinamericano?

Agora, no UFC on BJJF, posso me dar a licença de continuar com o martelo na mão, para fazer valer a justiça dos homens! En Garde!

Pois é, muita gente olha pra beira do precipício, matuta um pouco e diz: "ah, isso não é pra mim, não consigo viver sem o conforto do sentido". Já no meu caso, estar no vazio é estar em casa (filosofei agora rs).

Mas veja isso pelo lado bom. Ao menos não vou dar "graças a deus" quando te der um KO brutal sábado.

[ophoda]

ophoda, pode me explicar melhor sobre a parte de "morte do sentido" do niilismo, nunca entendi direito isso ai... vc nega o mundo perceptível aos nossos sentidos como? não consigo compreender algo assim.

Quanto a parte moral do niilismo, também não acham nenhuma atitude imoral?

Bem, eu não vou explicar da forma que Nietzsche explica pois sequer leio Nietzsche ou qualquer autor filosófico, mas compreendo o niilismo até por ser um.

A "morte do sentido" é a rejeição da afirmação de que a vida, o Universo, o cosmo ou o caralho a 4 tem algum sentido, propósito ou intenção, mas o niilismo não se limita somente a rejeitar o sentido, como qualquer afirmação de caráter sobrenatural ou místico, além de tratar de assuntos subjetivos apenas como juízos de valor pessoal e não como verdades objetivas. Por exemplo: se eu digo que o Sol é bonito eu sei que estou me referindo apenas a uma impressão que EU tenho do Sol, e não uma propriedade do Sol. Porém, afirmar que o Sol emite luz é uma verdade objetiva, e portanto, independente de qualquer impressão pessoal. Não tem nada a ver com os sentidos do corpo (visão, audição, olfato...).

Sobre a parte moral, nenhum ato é moral ou imoral em si pois moralidade é um tipo de juízo de valor humano. O que é moralmente correto pra mim pode não ser pra ti, e não há qualquer parâmetro a não ser o ser humano que determina o que é certo ou errado, apenas baseamos nossos preceitos morais em empatia, circunstâncias e crenças e eles são úteis pra que cheguemos a acordos na sociedade do tipo "não me roube que eu não te mato".

[Marcial]

Mas veja isso pelo lado bom. Ao menos não vou dar "graças a deus" quando te der um KO brutal sábado.

Hehehehe... Para quem não acredita em sentido, tudo é acaso.
O que seria a única explicação para esse improvável desfecho

[Marcial]

Sobre a parte moral, nenhum ato é moral ou imoral em si pois moralidade é um tipo de juízo de valor humano. O que é moralmente correto pra mim pode não ser pra ti, e não há qualquer parâmetro a não ser o ser humano que determina o que é certo ou errado, apenas baseamos nossos preceitos morais em empatia, circunstâncias e crenças e eles são úteis pra que cheguemos a acordos na sociedade do tipo "não me roube que eu não te mato".

O Homem é a medida de todas as coisas, disse o sofista Protágoras, que travou debates sobre a virtude com Sócrates.
Seria perfeito, se não fôssemos apenas um minuto (soberbo e mentiroso, segundo Nietzsche) na história do universo.
Entre mortos e feridos do relativismo sofista e sua 'superação' pelo niilismo, vive o Espírito e seu filho dileto, o Verbo

[armlock]

Então você não chegou ao niilismo. No máximo tentou procurar sentido na falta de sentido, e por não encontrar, voltou à metafísica. O niilismo é a morte do sentido e um caminho sem volta.

Ok.. fugindo do tema da existencia de Jesus por um segundo... No topico de imagens do Universo certa vez disse que daria tudo que possuo para passar algumas horas na situacao da imagem abaixo antes de morrer.

Fico a pensar se o que alguns sentem quando se aproximam do niilismo nao se compara a um extremo desconforto que muitos sofreriam na perspectiva de passar uma existencia na condicao abaixo. Basicamente voce vivendo consigo mesmo e a realizacao de que o universo eh algo alem do seu alcance e tudo a que voce foi exposto sao apenas conjecturas e construcoes da mente humana.

[Marcial]

Fico a pensar se o que alguns sentem quando se aproximam do niilismo nao se compara a um extremo desconforto que muitos sofreriam na perspectiva de passar uma existencia na condicao abaixo. Basicamente voce vivendo consigo mesmo e a realizacao de que o universo eh algo alem do seu alcance e tudo a que voce foi exposto sao apenas conjecturas e construcoes da mente humana.

No meu caso, estava feliz com meu niilismo, numa boa, quando minha primeira filha nasceu, em 2001.
A visão daquele neném se contorcendo no berçário causou uma 'pane' no sistema, que eu não entendia.
Um ano depois, meu pai teve um linfoma, e ficou no fio da navalha, até fazer um transplante de medula.
Freud já explicava que o ser humano tinha 'criado' Deus para suprir a ausência do pai morto e enterrado.
Acho que vivi isso na carne, com a diferença de que não sentia como uma 'criação', mas como reencontro.
Hoje, continuo concordando que estamos expostos a meras conjeturas e construções da mente humana...
Mas não vejo mais esse fato como prisão ou ilusão, pois acredito que a consciência tem portas e janelas

[ophoda]

Ok.. fugindo do tema da existencia de Jesus por um segundo... No topico de imagens do Universo certa vez disse que daria tudo que possuo para passar algumas horas na situacao da imagem abaixo antes de morrer.

Fico a pensar se o que alguns sentem quando se aproximam do niilismo nao se compara a um extremo desconforto que muitos sofreriam na perspectiva de passar uma existencia na condicao abaixo. Basicamente voce vivendo consigo mesmo e a realizacao de que o universo eh algo alem do seu alcance e tudo a que voce foi exposto sao apenas conjecturas e construcoes da mente humana.

Eu vi as fotos desse tópico e achei sensacional. Sou um fã incondicional de astronomia e já assisti a série Cosmos de Carl Sagan. Então, acho que essa foto ilustra bem o que seria o "niilismo". Só você no vazio, enquanto o mundo "lá embaixo" trabalha a todo vapor na criação de ilusões. Carl Sagan mostra isso em um episódio onde ele simula uma viagem interestelar e vê a Terra de longe.

Mas voltando ao assunto; penso que é no niilismo que chegamos mais próximos de perceber a pequinês e a insignificância do ser humano em relação ao Universo, e talvez por isso muitas pessoas não estejam preparadas pra esse modo de pensar, pois simplesmente não aceitam essa condição de insignificância, tanto que alguns acabam cometendo suicídio ao se tornarem niilistas.

Mas isso não quer dizer que o niilismo seja uma postura nociva ao indivíduo ou à sociedade, pois ele não parametriza nenhum tipo de conduta, comportamento nem nos diz sobre o que fazer ou pensar, apenas que pessoas diferentes lidam de maneira diferente diante do vazio da existência, e isso se aplica a qualquer coisa (política, religião, esportes...).

No mais, eu também daria uma boa grana (não tudo) pra estar sozinho nas alturas como o astronauta da foto

OBS: Claro que os autores cristãos como Wiliam Criag não defendem que os ateus são imorais. Mas apenas que se Deus não existe, não podemos afirmar categoricamente que determinado ato é objetivamente moral ou imoral (dependerá apenas da opinião de cada um).

E de fato não há razão alguma pra se acreditar que a moral seja algo além de um produto do homem para o homem, porém essa afirmação não a objeta, apenas a coloca em seu devido lugar.

[Fu Manchu]

Vários apologistas cristãos chamam pessoas como o Sarte, Camus, Nietzsche e o colega, de "únicos ateus honestos". Eu não penso assim. Claro que existem ateus não niilistas honestos. Mas esses autores cristãos atestam a honestidade de pessoas como você no sentido de que não se pode "matar Deus" ("Como poderemos nos consolar? Nós, os assassinos dos assassinos?" - Nietzsche) e ao mesmo tempo preservar os valores morais cristãos (teístas de forma geral), no sentido de reconhecer que existem atos objetivamente imorais e não apenas subjetivamente imorais. Todos eles, de formas diversas, chegam a conclusão de que sem Deus, a vida perde sentido objetivo*. A vida, o universo, nada tem sentido. Tudo é apenas contingente, nada é necessário. E Sarte, concordando com Dostoiévski diz que se Deus não existe, tudo é permitido.

OBS: Claro que os autores cristãos como Wiliam Criag não defendem que os ateus são imorais. Mas apenas que se Deus não existe, não podemos afirmar categoricamente que determinado ato é objetivamente moral ou imoral (dependerá apenas da opinião de cada um).


* podemos inventar objetivos para a nossa vida como criar os filhos, estudar, melhorar o planeta, seguir uma religião, mas seriam meras ilusões criadas para suportamos o absurdo, a falta de sentido da vida.




Entendi. Mas discordo. Acredito que quem realmente tem convicção de suas crenças não tem receio do debate. O medo da discussão talvez seja retrato de insegurança das próprias crenças. E nem todo religioso é proselitista.

Abraço.

Todos os ateus mainstream dão sentido pra sua vida. Essa questão de ausência de sentido, coisa que o Weber acreditou, esquece quase todas as propostas feitas pelos ateus: naturalismo, humanismo, hedonismo e até a negação cristã tem em si sentido. O problema é que boa parte dos teólogos, filósofos e alguns sociólogos acreditaram nisso. Aí já viu. Hoje o mercado de bens simbólicos - esses últimos podemos considerar inclusive em leituras de Bourdieu exatamente como aquilo que dá sentido - está para além do sentido religioso/metafísico. Apesar de por vezes possuir alguns traços religiosos, isso claro dependendo do entendimento que se tem do conceito de religião.

[armlock]

No meu caso, estava feliz com meu niilismo, numa boa, quando minha primeira filha nasceu, em 2001.
A visão daquele neném se contorcendo no berçário causou uma 'pane' no sistema, que eu não entendia.
Um ano depois, meu pai teve um linfoma, e ficou no fio da navalha, até fazer um transplante de medula.
Freud já explicava que o ser humano tinha 'criado' Deus para suprir a ausência do pai morto e enterrado.
Acho que vivi isso na carne, com a diferença de que não sentia como uma 'criação', mas como reencontro.
Hoje, continuo concordando que estamos expostos a meras conjeturas e construções da mente humana...
Mas não vejo mais esse fato como prisão ou ilusão, pois acredito que a consciência tem portas e janelas

Quando eduquei (ou pelo menos tentei) meus filhos tive que tentar organizar minha visao do mundo de forma a simultaneamente nao deixa-los "perdidos no mundo" sem nenhuma esperanca ou objetivo mas tambem nao criar falsas espectativas.

Complicado educar criancas... sem abdicar das nossas conviccoes.

Lembro que uma vez quando eram criancas eu usei um paralelo com um barco virando numa corredeira perigosa numa tempestade. Haverao pessoas "boas" e pessoas "mas", criancas inocentes, adultos e velhos, pessoas que sabem nadar e outras que nao. O rio nao quer saber nem do seu carater, se voce eh um assassino ou uma pessoa bonissima, nem se voce sabe ou nao nadar... Ele vai arrastar todo mundo como se fossem seres inanimados. Algumas morrerao, algumas se salvarao. E se esse numero de pessoas for grande, provavelmente isso ocorrera com pessoas de varios dos subgrupos.

Mas porque pessoas "boas" e que sabem nadar morrerao da mesma forma que pessoas "mas" e que nao sabem (e vice versa), nao significa que aprender a nadar ou ser "bom" seja inutil, e que elas nao devam fazer suas escolhas da forma mais criteriosa possivel. Apenas nao achassem que suas escolhas as fizessem serem necessariamente mais merecedores de algum "outcome" que outros.

O rio, assim como a vida, nao escolhia por merito. Outras pessoas poderiam fazer escolhas que viessem a afeta-los avaliando os seus meritos baseado em criterios particulares, mas nao a vida. No final, boa parte da sua qualidade de vida provem das escolhas que voce faz dentro da sociedade que voce vive justamente por causa do espelho social. Mas ultimamente voce tambem tem que estar satisfeito consigo mesmo. Se para voce viver bem numa sociedade voce tem se anular como individuo, talvez seja melhor procurar uma sociedade onde voce se ajuste melhor e possa melhor desfrutar do seu dia a dia ao nivel da sua consciencia.

Basicamente essa eh a forma como foram educados (de forma simplista claro). Parecem ate agora estar bem encaminhados, apesar de terem visoes e ambicoes totalmente diferentes entre si... So o tempo dira... ("Boas"... "Ate" )


Okay... agora o Joao pergunta.. e o que tem a existencia de Jesus com isso pombas?

[Marcial]

Quando eduquei (ou pelo menos tentei) meus filhos tive que tentar organizar minha visao do mundo de forma a simultaneamente nao deixa-los "perdidos no mundo" sem nenhuma esperanca ou objetivo mas tambem nao criar falsas espectativas.

Complicado educar criancas... sem abdicar das nossas conviccoes.

Lembro que uma vez quando eram criancas eu usei um paralelo com um barco virando numa corredeira perigosa numa tempestade. Haverao pessoas "boas" e pessoas "mas", criancas inocentes, adultos e velhos, pessoas que sabem nadar e outras que nao. O rio nao quer saber nem do seu carater, se voce eh um assassino ou uma pessoa bonissima, nem se voce sabe ou nao nadar... Ele vai arrastar todo mundo como se fossem seres inanimados. Algumas morrerao, algumas se salvarao. E se esse numero de pessoas for grande, provavelmente isso ocorrera com pessoas de varios dos subgrupos.

Mas porque pessoas "boas" e que sabem nadar morrerao da mesma forma que pessoas "mas" e que nao sabem (e vice versa), nao significa que aprender a nadar ou ser "bom" seja inutil, e que elas nao devam fazer suas escolhas da forma mais criteriosa possivel. Apenas nao achassem que suas escolhas as fizessem serem necessariamente mais merecedores de algum "outcome" que outros.

O rio, assim como a vida, nao escolhia por merito. Outras pessoas poderiam fazer escolhas que viessem a afeta-los avaliando os seus meritos baseado em criterios particulares, mas nao a vida. No final, boa parte da sua qualidade de vida provem das escolhas que voce faz dentro da sociedade que voce vive justamente por causa do espelho social. Mas ultimamente voce tambem tem que estar satisfeito consigo mesmo. Se para voce viver bem numa sociedade voce tem se anular como individuo, talvez seja melhor procurar uma sociedade onde voce se ajuste melhor e possa melhor desfrutar do seu dia a dia ao nivel da sua consciencia.

Basicamente essa eh a forma como foram educados (de forma simplista claro). Parecem ate agora estar bem encaminhados, apesar de terem visoes e ambicoes totalmente diferentes entre si... So o tempo dira... ("Boas"... "Ate" )


Okay... agora o Joao pergunta.. e o que tem a existencia de Jesus com isso pombas?

Boas palavras, Armlock. Acho que seus filhos receberam a melhor influência possível sobre o assunto.
De minha parte, sigo uma filosofia parecida, mas às vezes recorro à doutrina da Graça para acalentá-los
Vou no argumento de Carlo Martini debatendo com Umberto Eco, no livro "Em que creem os que não creem":
Ouvindo Agostinho, escolho o Deus que nos abraça e a inexistência do mal metafísico, coberta pelo mistério.

Sobre a sua última pergunta, essa nossa discussão, só por existir, já seria uma prova do Verbo encarnado

[Molecula]

Obrigado, Molecula.

Que ofensivo, que nada. Nem se preocupe.

Então, amigo. Claro que o ônus da prova é de quem defende a existência. Mas a questão é que os estudiosos da área já provaram a existência sob inúmeros argumentos. Exemplos: depoimentos de historiadores não cristãos como o de Josefo e Tacitus; os depoimentos cristãos e os evangelhos e as epístolas de Paulo (que falava sobre Jesus em cidades em que o próprio Jesus esteve anos antes e que ainda mencionou em uma de suas cartas Thiago, o irmão de Jesus - mencionado também pelo historiador judeu, Josefo - figura importante (Thiago) nos primeiros momentos do cristianismo*2) , e outros livros do novo testamento*); e análise críticas das evidências históricas através de critérios como o critério do embaraçamento (ou constrangimento - por exemplo, a crucificação era a forma mais humilhante de execução, reservada aos piores criminosos; assim, nunca inventariam um Messias crucificado) e o critério das múltiplos atestados (quando determinado fato é atestado por fontes diversas).

Enfim, amigo. A academia considera que a questão está superada. Aliás, todos os argumentos misticistas são repetições de argumentos refutados há mais de 50 anos. Por isso que esses "estudiosos" possuem o ônus de demonstrar por que todos os professores de história do mundo ocidental estão equivocados.

Abraço.


*Sim, mesmo os historiadores ateus reconhecem que os evangelhos servem como prova de certos fatos históricos, no mínimo como prova da existência de Jesus. Eles inclusive mencionam que não dispensamos relatos sobre outros personagens históricos, mesmo que carregados de aspectos míticos (como os sobre Alexandre ou imperadores romanos. O Bart Ehrman pergunta no seu livro (parafraseio): "Se apenas houvesse relatos americanos (os do norte) sobre a Guerra Civil Americana, a conclusão mais lógica seria a de negar a existência da Guerra ou a de considerar uma certa parcialidades nos relatos?"

Algo interessante sobre o tema é a chamada fonte "Q" (vem de quelle, fonte em alemão). O evangelho de Marcos é o mais antigo. Serviu de base para os evangelhos de Lucas e Mateus. Mas existem passagens comuns a Lucas e Mateus não presentes em Marcos. Concluem então vários pesquisadores da área que deve existir um texto perdido consultado por Mateus e Lucas, chamado de fonte "Q". Ademais, como os evangelhos foram escritos em grego e há palavra deixadas em aramaico na Bíblia (além de outros fatores, como indícios de que a tradição oral era forte nos primeiros cristãos), vários estudiosos defendem que a tradição oral bem próxima a época de Jesus foi importante na redação dos evangelhos.

João, já que vc pesquisa bastante do assunto, perguntar-te-ei :

Os historiadores, segundo vc disse, reconhecem a existência de Jesus, mas e o restante da hi(e)stória(personagens, fatos etc.)?

Dos personagens, digo em relação aos 12 seguidores(Um número que, para mim, é baseado em muitas outras histórias, como a do Zodíaco e outros dito profetas de civilizações anteriores), Maria, entre outros.

Sobre os fatos, falei em relação aos aspectos históricos mesmo. Como a crucificação, que deveria ser o ato de punição na época, mas anatomicamente, como falam ter acontecido, seria impossível de ter acontecido(digo em relação a posição dos pregos e essas coisas). Fora a fisionomia do próprio Jesus, que pintam como branco e de olhos claros, o que seria impossível tb.

Enfim, mesmo tendo para mim que não existiu(O homem Jesus. O simbolismo das histórias, tenho certeza que não), sei que eu seria leviano em achar que isso é A VERDADE, haja vista um bando de pesquisadores que dedicaram a vida nesse estudo, e afirmam o contrário do que eu acredito.

Enfim, se existiu de fato, como é a história que esses historiadores afirmam ter acontecido? (Já li que ele teria se refugiado na Índia e lá aprendido sobre a maior parte do que falava; que casou com Maria Madalena, entre outras).

E aproveitar para outra pergunta tb hahaha. Em que ano há relatos do início do Catolicismo?

Abraço!

[Rinoceronte]

Quando eduquei (ou pelo menos tentei) meus filhos tive que tentar organizar minha visao do mundo de forma a simultaneamente nao deixa-los "perdidos no mundo" sem nenhuma esperanca ou objetivo mas tambem nao criar falsas espectativas.

Complicado educar criancas... sem abdicar das nossas conviccoes.

Lembro que uma vez quando eram criancas eu usei um paralelo com um barco virando numa corredeira perigosa numa tempestade. Haverao pessoas "boas" e pessoas "mas", criancas inocentes, adultos e velhos, pessoas que sabem nadar e outras que nao. O rio nao quer saber nem do seu carater, se voce eh um assassino ou uma pessoa bonissima, nem se voce sabe ou nao nadar... Ele vai arrastar todo mundo como se fossem seres inanimados. Algumas morrerao, algumas se salvarao. E se esse numero de pessoas for grande, provavelmente isso ocorrera com pessoas de varios dos subgrupos.

Mas porque pessoas "boas" e que sabem nadar morrerao da mesma forma que pessoas "mas" e que nao sabem (e vice versa), nao significa que aprender a nadar ou ser "bom" seja inutil, e que elas nao devam fazer suas escolhas da forma mais criteriosa possivel. Apenas nao achassem que suas escolhas as fizessem serem necessariamente mais merecedores de algum "outcome" que outros.

O rio, assim como a vida, nao escolhia por merito. Outras pessoas poderiam fazer escolhas que viessem a afeta-los avaliando os seus meritos baseado em criterios particulares, mas nao a vida. No final, boa parte da sua qualidade de vida provem das escolhas que voce faz dentro da sociedade que voce vive justamente por causa do espelho social. Mas ultimamente voce tambem tem que estar satisfeito consigo mesmo. Se para voce viver bem numa sociedade voce tem se anular como individuo, talvez seja melhor procurar uma sociedade onde voce se ajuste melhor e possa melhor desfrutar do seu dia a dia ao nivel da sua consciencia.

Basicamente essa eh a forma como foram educados (de forma simplista claro). Parecem ate agora estar bem encaminhados, apesar de terem visoes e ambicoes totalmente diferentes entre si... So o tempo dira... ("Boas"... "Ate" )


Okay... agora o Joao pergunta.. e o que tem a existencia de Jesus com isso pombas?

Grande post! Só aproveito para comentar que "a vida" tambem é feita das pessoas, e as pessoas - sim - avaliam as nossas atitudes/posicoes e geram conceitos de merito associados a isso. Entao, uma parte do outcome que obtemos na "vida" tem sim a ver com o nosso comportamento, pois a "vida" tambem é feita de pessoas, e as pessoas nos avaliam. Nada muito diferente do que voce mesmo disse no seu texto, mas é algo a ser destacado, pois essa sua alegoria do barco que vira com pessoas boas e más (muito boa, nunca tinha ouvido) nao inclui o fator pessoas/comunidade como um dos elementos da "vida". E esse elemento é julgador/analisador. Ou seja, a parte "Natureza" da vida nao nos julga ou nos diferencia a partir do nosso comportamento, mas a parte "pessoas/comunidade" o faz, o que interfereria, sim, no outcome que receberiamos durante nossa trajetória (mas nao que isso tenha que ser o fator motivador de nossas açoes...).

Sobre a pergunta do João, acho que a melhor resposta sobre a existencia de um Jesus historico é: com base nas fontes independentes que o citam, pode-se dizer que sim, muito provavelmente ele existiu.

[Molecula]

Mas acho isso curioso. Claro que tem todo o direito. Mas por que então não duvida da existência de todas as figuras da antiguidade? O Bart Ehrman, agnóstico, diz que se tem mais evidências sobre Jesus do que sobre quase todos do seu período.

Já esperava uma resposta assim hahaha

Então, João, eu tb tenho posição - a de não poder afirmar a existência, ou veracidade dos fatos - entre muitas figuras(Shakespeare, por exemplo) igual, mas no caso delas, a existência ou não, tem uma relevância muito menor que a obra deles. Voltar a falar de Shakespeare ... a vida dele, ou se quem escreveu as obras dele foi Francis Bacon, é irrelevante para mim, pois o que eu "absorvo" dele é a literatura de Hamlet etc.

Já no caso de Jesus é diferente, a vida/existência-não existência dele tem uma relevância muito maior para a humanidade, até pq muito de sua filosofia usa a própria vida dele como exemplo.

Abraço!

[alexvozao]

toda a representatividade do cristianismo, suas contribuições e influência, quantidade enorme de seguidores, nada disso faz de Jesus um ser supremo capaz de fazer milagres, nascido de uma virgem e etc, tudo que está escrito na Bíblia foi escrito por pessoas, toda fantasia ou ensinamento vieram da cabeça de um humano, então toda crendice veio da mente humana, é assim que penso.