História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fechadas

[Hall]

1- Onde vc viu isso?
2- Ele veio por intermédio dos irmãos Ono e Takeo Yano, que treinou com ele no Japão, com patrocínio do SP Shimbun. Na segunda vez ele veio em excursão pra arrecadar grana.

O problema é saber se o que vc disse realmente é verdade.

Colega, leia o livro meu judo do próprio Kimura.

Quem disse q ele veio em turnê e q lutou com Helio pelo desafio em jornal foi o próprio Kimura.

Quem disse q tentou terminar a luta derrubando continuamente mestre Helio foi o próprio Kimura.

Enviado do meu Tijorola X

[Hall]

Agora acreditarei nos monstros kimura e Hélio ou acreditarei em um nick de internet?

Enviado do meu Tijorola X

[ska4fun]

Colega, leia o livro meu judo do próprio Kimura.

Quem disse q ele veio em turnê e q lutou com Helio pelo desafio em jornal foi o próprio Kimura.

Quem disse q tentou terminar a luta derrubando continuamente mestre Helio foi o próprio Kimura.

Enviado do meu Tijorola X

O que é bem diferente de dizer que a luta durou aquele tempo todo por resistência ativa do Hélio. Por que o festival de quedas não aparece nos vídeos? Temos a luta com o Yukio Kato completíssima, onde o Hélio mostrou ter uma boa base em pé e ganhou merecidamente.

Acredite em quem vc quiser. Por sinal, Hélio também já disse que foi ele quem tinha criado o triângulo. Dentre outras coisas.

Ueshiba tbm desviava de balas...

Se duvida Hall, vai dar uma olhada nos jornais digitalizados na biblioteca nacional. Despeita por si só não te ajuda em nada.

[Hall]

O que é bem diferente de dizer que a luta durou aquele tempo todo por resistência ativa do Hélio. Por que o festival de quedas não aparece nos vídeos? Temos a luta com o Yukio Kato completíssima, onde o Hélio mostrou ter uma boa base em pé e ganhou merecidamente.

Acredite em quem vc quiser. Por sinal, Hélio também já disse que foi ele quem tinha criado o triângulo. Dentre outras coisas.

Ueshiba tbm desviava de balas...

Se duvida Hall, vai dar uma olhada nos jornais digitalizados na biblioteca nacional. Despeita por si só não te ajuda em nada.

Oq eh bem diferente de dizer q o Kimura terminou qdo quis.

Despeito por si só não te leva a nada.

Qt9 aos recortes de jornal eu já colo minha opinião que já dei no forum klingon

Enviado do meu Tijorola X

[ska4fun]

Por sinal lá vc encontra até o Kimura dizendo que não queria desagradar o público com uma luta muito rápida, dado a animosidade que estava evidente na platéia.

O foda é isso. Se alguém questiona os irmãos Gracie, o pessoal cai em cima, ficam chamando de mala, etc. Parecem religiosos fundamentalistas.
Ninguém ta falando que os Gracie não tiveram importância, mas é claro que a história contada por eles é bem distorcida.

E veja que é exatamente quem tira onda das sandices do Ueshiba, ou das incoerências de Jigoro Kano.

[Gardenal_JJ]

Quem quiser ler os jornais da época é simples:

http://hemerotecadigital.bn.br/" onclick="window.open(this.href);return false;

no campo pesquisa por periódico:

1. - Digite ou escolha um periódico: Diário da Noite

2 - Escolha um período: 1950-1959

3 - Digite para pesquisar: Kimura

vai abrir uma outra página indicando 109 ocorrências. logo abaixo, basta clicar nas setinhas de avançar que a partir da terceira ocorrência vcs vão acompanhar a novela que foi a luta. Várias primeiras páginas de jornais sobre o confronto.

Se escolherem a edição 05202 vão ler o relato da luta nas páginas seguintes.

Kimura pesou 98 kg e Hélio 63, segundo a edição 5201.

abs

Kct brother, q animal esse link q vc passou, obrigado por compartilhar algo assim, muita noticia antiga da pra ver computadorizadao, animal!

Abs

[ska4fun]

Cara o material entre 26 e 60 é riquíssimo em causos do jiu-jitsu!!! Poxa tem entrevista que mostra como aconteceu o rompimento BJJ/Judo, como Hélio e Carlos resistiram às investidas de representantes do Kodokan e por aí vai.

[armlock]

Kct brother, q animal esse link q vc passou, obrigado por compartilhar algo assim, muita noticia antiga da pra ver computadorizadao, animal!
Abs

Passei horas nos fins de semana no inicio do ano lendo artigos desse site.

E quem quizer um sample rapido do tipo de artigos que podem ser lidos por la pode checar esse topico que eu tinha posted no PVT no inicio do ano. Os artigos ja abrem direto nos spoilers.

http://forum.portaldovt.com.br/forum/in ... pic=170197

[Marcial]

O foda é isso. Se alguém questiona os irmãos Gracie, o pessoal cai em cima, ficam chamando de mala, etc. Parecem religiosos fundamentalistas.
Ninguém ta falando que os Gracie não tiveram importância, mas é claro que a história contada por eles é bem distorcida.

Se o questionamento for feito com respeito, ninguém reage. O problema maior é que esse revisionismo quase sempre vem acompanhado de haterismo, o que aliás é um fenômeno frequente do mundo das lutas, ontem, hoje e sempre.

Nelson Rodrigues chegou a escrever, numa crônica magistral, que a derrota de Helio para Waldemar Santana foi a vingança dos fracos de espírito, dos perdedores, dos covardes, 'ofendidos' pelo sucesso e pela confiança intimidante dos Gracie.

Na biografia de Carlos, há relatos dele no ringue, e da luta duríssima com Omori, que teria inclusive lesionado o braço. Essa versão de que teria sido 'demonstração' tem de ser apresentada com calma, trazendo as provase as fontes, não acha? Do contrário, fica parecendo boca grande e desrespeito.

Afirmar, por exemplo, que Carlos 'nunca foi lutador de ringue', ou que aprendeu mais com Omori que com Maeda, também me parece escandaloso, tipo de coisa que deve se ter muito cuidado para não ajudar a propagar a mentira e a injustiça, se as 'provas' forem apenas os testemunhos de outros interessados.

O que realmente me espanta, nessas pessoas desrespeitosas, é não reconhecer que se não fossem os Gracie, provavelmente estaríamos lutando judô, em vez de nos tornarmos o berço de uma arte marcial reconhecida mundialmente hoje.

[ska4fun]

As fontes estão a sua disposição. Dois posts com a ferramenta de busca. Maeda era um cara que viajava muito, o que eu digo é que o contato dos Gracies com ele, como alunos, foi muito maior do que com Maeda.

Em relação a luta com Omori, já foi apresentado. Como eu disse, M. Serrano não é um pesquisador, não é isento, mas reuniu os recortes de jornais e entrevistas da época. Em relação ao Carlos não ser lutador de ringue, Hélio Gracie já deixou isso claro, inclusive mostrando que foi ele quem treinou os sobrinhos. Foi na luta contra Rufino, que ele viu que a parada era bruta demais.

Por sinal isso pode até ser demérito pra quem está acostumado com a versão tradicional, do livro da Reila. Mas também valoriza demais o Hélio, que gostava dos paranauês do ringue, tendo um cartel muito bom, por sinal.

Certamente, se os Gracies não mantivessem a independência em 1950, estaríamos nas regras toscas do Judo olímpico. Mas isso foi constestado alguma vez aqui???

Outra coisa importante! Os Gracies moralizaram, em termos práticos, demais o cenário das artes marciais do RJ, espantando muito picareta metido a ninja e afins.

[Hall]

Se o questionamento for feito com respeito, ninguém reage. O problema maior é que esse revisionismo quase sempre vem acompanhado de haterismo, o que aliás é um fenômeno frequente do mundo das lutas, ontem, hoje e sempre.

Nelson Rodrigues chegou a escrever, numa crônica magistral, que a derrota de Helio para Waldemar Santana foi a vingança dos fracos de espírito, dos perdedores, dos covardes, 'ofendidos' pelo sucesso e pela confiança intimidante dos Gracie.

Na biografia de Carlos, há relatos dele no ringue, e da luta duríssima com Omori, que teria inclusive lesionado o braço. Essa versão de que teria sido 'demonstração' tem de ser apresentada com calma, trazendo as provase as fontes, não acha? Do contrário, fica parecendo boca grande e desrespeito.

Afirmar, por exemplo, que Carlos 'nunca foi lutador de ringue', ou que aprendeu mais com Omori que com Maeda, também me parece escandaloso, tipo de coisa que deve se ter muito cuidado para não ajudar a propagar a mentira e a injustiça, se as 'provas' forem apenas os testemunhos de outros interessados.

O que realmente me espanta, nessas pessoas desrespeitosas, é não reconhecer que se não fossem os Gracie, provavelmente estaríamos lutando judô, em vez de nos tornarmos o berço de uma arte marcial reconhecida mundialmente hoje.

concordo com o Marcial

[Marcial]

A biografia do Carlos não deve ser levada como vdd absoluta. O próprio mestre Hélio falou que tinha mta informação errada.

Sobre o questionamento, realmente, a maioria vem acompanhado de haterismo, mas tem gnt q aparece de boa e msm assim o pessoal cai em cima.

A biografia do Carlos não deve ser levada como verdade absoluta, mas como testemunho importante (talvez o maior) da história do jiu-jitsu brasileiro.
Como todo texto literário, e não científico, apresenta uma perspectiva, mas é obra amparada pela forte credibilidade de documentos e fontes primárias.
Quanto aos críticos da família, me parece que os respeitosos são minoria; quando um se apresenta, logo aparecem os chacais para ofender os caras.

[PHDookie]

A luta descrita no jornal da época Diario da Noite:

OS minutos arrastavam-se. Os preparativos e discussões que precederiam o combate eram atentadamente observados.
Foram tirados com esfregões a água que escapara a lona. E depois criou-se o impasse
com o juiz."Carlos Pereira não pode apitar esta peleja! - opos Carlos Gracie"..."Não temos confiança nele-".
Aceitou funcionar como juiz o comandante Euzébio Queiroz Filho....
Tocou o gongo. O brasileiro apertou a mão do campeão do mundo e afastou-se, aproximando em seguida
para a pegada de quimonos mais emocionante e audaciosa de sua vida.
O silencio partiu-se com o ensurdecedor arranco da torcida.
Kimura segurou o quimono de Hélio e aplicando-lhe um violento passapé. O brasileiro caiu e o japones
passou a executar aquilo que prometera: luta na lona."Vencer Gracie no chão, dentro de sua especialidade".
Com os braços possantes, Kimura afastou em um lance, a guarda de pernas de Helio. De nada valeu a defesa técnica do
nacional: Kimura desbaratou a guarda com a força de seus músculos. Parecia um trator.
Passando para a lateral do brasileiro, o gigante amarelo alcançou-lhe o tronco de tal modo
que Hélio ficou com as pernas impossibilitadas de ação eficiente. O nacional jogou todos os
seus recursos em uma defesa desesperada.. Preocupou-se com a proteção do pescoço, pois, na sua investida inicial
Kimura visava um estrangulamento. O super-campeão niponico tentou, por varias vezes , a chave de pescoço
puxando as abas do quimono do brasileiro. Ou então, malicioso, tinha em mente fazer com que a atenção de Hélio
ficasse voltada para a eventualidade de um estrangulamento, a fim de no momento exato
pulbear-lhe outro golpe fatal. Kimura desenvolvia ataques e Hélio concentrava-se na defesa. O japones, a certa altura firmou
o joelho sobre as costelas do brasileiro, pressionando-lhe com seus 98 quilos, somados a força de uma alavanca, Helio
confessaria mais tarde que, naquele momento, pensou que as suas costelas partissem(?).
Vencida a guarda do brasileiro , o japones dominava a luta, montado por tras. Notava-lhe -se o propósito de surpreender
o nacional em uma chave inglesa - torção de braço eu(?) pernas. As vezes parecia tentar
chaves de braço mas o seu jogo era malicioso, pois procurava apenas confundir o adversário.
Desfrutando de posição vantajosa, sempre por cima do brasileiro, Kimura ainda no primeiro round, prendeu o pescoço
de Hélio entre as pernas. O brasileiro fez a defesa clássica, protegendo com os braços o pescoço
. Mas a força de Kimura triunfou sobre a técnica: braços e pescoço do brasileiro foram atochados, como se espremidos pelos
anéis de uma sucuri.
"Aqueles instantes foram terriveis para mim. Por segundos eu perdi os sentidos. Kimura
pensou ter obtido a vitória e afrouxou a alavanca de pernas, e eu pude safar-me da tormenta".
Estava para findar o primeiro round. Kimura maltratava o brasileiro com o seu peso, usando
os joelhos contra o torax e os rins de Helio e sentando no rosto do nacional, de modo
a descarregar os seus 98 quilos. Consumiu os 10 minutos do primeiro round tentando chaves inglesas,
armolocks e amortecendo a resistencia do brasileiro amassando-o de encontro ao "tatame".
Hélio sobreviveu ao primeiro round. A luta desenvolver-se ia em três tempos: três rounds de
10 minutos cada, por dois de descanço. A inquietação da assistencia recebeu a consolação
da resistencia do brasileiro. A fibra, a coragem e a técnica de Gracie foi documentadas no primeiro
assalto do gigante do Sol Nascente. Era de esperar-se a vitória no primeiro round, mas o que se viu
foi um extraordinário desdobramento técnico de Hélio que confundiu os recursos de força e
conhecimentos do campeão do mundo.

12 minutos - O fim

Escorria suor do rosto quadrado de Kimura. Hélio Gracie refrescou a garganta, refrigerou o pescoço e partiu para o 2 round.
"Se ele perder agora, não faz mal. Já restitiu bastante. Kimura obtera uma vitória de força".
Kimura pegou o quimono de Hélio, derrubou-o, superou a guarda de pernas e montou por trás, novamente comprimindo o joelho
nas costelas do brasileiro.
O campeão do mundo alivou sua ofensiva. Os dois corpos rolavam na lona. Parecia a luta de um tigre com uma cobra,
tal a desproporção. Montado sobre o tronco de Hélio,(?) em cima do rosto do brasileiro e dificultando-lhe a respiração.
O gigante amarelo dava (?) para completar uma chave inglesa. Hélio procurava atrapalhar Kimura com as pernas, mas não conseguiu.
Era como se o achatasse uma tonelada(?). Precisamente no terceiro minuto do 2 round. 13 minutos cronometricos de luta
ocorreu o fim da batalha mais desigual de jiu jitsu ja ferida no Brasil. Kimura engatou uma alavanca. Fazia força para torcer, pelas costas o braço de Hélio
, consumando a chave inglesa que não pode aplicar no 1 round. O brasileiro fez a defesa. Tecnicamente, o golpe em que investia não poderia ser encontrado(?).
Mas atuou a força do super-campeão. Usando todo o poder de seus musculos, Kimura acionava a chave inglesa, rompendo a força bruta a defesa do brasileiro.
Arrastando tudo de uma vez . Segurando embora o punho de Kimura puxava, (?)a mão livre, Helio teve,
sua resistencia tecnica partida. Kimura apertava o golpe e Helio começava a ficar roxo de (?).
CArlos Gracie de olhos vigilantes , observou a (?) do irmão. Adivinhou que Hélio poderia tentar resistir inutilmente. Se o fizesse teria obraço partido em três partes.
Assim Carlos invadiu o tablado e interrompeu a luta. O juiz levantou o braço de Kimura dando lhe merecidamente a vitória.

fonte: http://memoria.bn.br/DocReader/DocReade ... esq=Kimura" onclick="window.open(this.href);return false;

[PHDookie]

[PHDookie]

Fui procurar mediante a informação dos colegas daki e transcrevi o texto do jornal da época para cá. Não quero desmerecer ninguem mas è impressionante que mesmo puxando para o lado do Brasil o jornal descreve como o Kimura foi superior a luta inteira. Não sou niguem no jiu jitsu mas acho que não foi apenas a força ou diferença de peso(coisa que sempre é ressaltada em vez da grande habilidade do japones), Helio ja tinha lutado com caras bem maiores. tenho a impressão pelo que li que Hélio so se defendeu não esboçou nada. Acho que Kimura era melhor não só fisicamente mas tecnicamente. Apenas me interesso pela história não quero desmerecer o grande homem que foi Helio Gracie nem qualquer outro, nem tenho sindrome de vira-lata. A história da luta dos dois é fantastica digna de filmes e repercusão pela história.