História do Grappling-Rivalidades, treinos a portas fechadas

[ska4fun]

E no mais, se forem controvérsias, qual seria o problema? Três fontes diferentes, incluindo George e Hélio, o primeiro quando já havia rompido com os irmãos. O que vc quer mais? O que eu vi até agora foi uma operação abafa travestida de análise rigorosa.

[Marcial]

E no mais, se forem controvérsias, qual seria o problema? Três fontes diferentes, incluindo George e Hélio, o primeiro quando já havia rompido com os irmãos. O que vc quer mais? O que eu vi até agora foi uma operação abafa travestida de análise rigorosa.

Não há nada errado com controvérsias, desde que elas sejam tratadas e apresentadas como controvérsias.
Dê uma lida nos seus posts iniciais nessa discussão e perceba que foi você que tentou impor suas verdades.
De minha parte, quis saber o motivo de tanta convicção e me decepcionei com o disse-me-disse de sempre.
Se há algo parecido com 'operação abafa', é esse comportamento obsessivo e leviano do revisionismo histérico.

[ska4fun]

Realmente, eu teria que entrar em contato com o espírito do Carlos pra te satisfazer... Abafa cada vez menos sutil. Sabia que a máscara ia cair rápido.

[Marcial]

Realmente, eu teria que entrar em contato com o espírito do Carlos pra te satisfazer... Abafa cada vez menos sutil. Sabia que a máscara ia cair rápido.

Cara, sua contradição é tão patente, que você usa o depoimento do Hélio para tomar como certeza que Carlos 'não era lutador de ringue', mas desconfia dele quando cita que ele dizia que George era marmeleiro. E acho que você nem percebe. Afirmou taxativamente que a luta de Omori com Carlos foi 'demonstração', e quando lemos a entrevista o japonês fala em vingança, lamenta o braço lesionado e se vangloria de ter deixado Carlos 'de cama'. Se alguma máscara caiu, não foi a minha.

[ska4fun]

Depoimentos do George, Hélio e Omori. Em relação ao George ser marmeleiro, isso é boato e se deve ao afastamento dos irmãos e algumas derrotas que ele teve, visto encarar qualquer tipo de luta. George Gracie se associou com dois dos maiores inimigos da luta armada na época, que atestam a sua lisura. Aluísio de Melo (Prof. Loanzi, aluno de Maeda e o grão-mestre da LLEB, Euclydes Hatem. Se tiver alguma coisa a acrescentar, sinta-se a vontade.

[Marcial]

Depoimentos do George, Hélio e Omori. Em relação ao George ser marmeleiro, isso é boato e se deve ao afastamento dos irmãos e algumas derrotas que ele teve, visto encarar qualquer tipo de luta. George Gracie se associou com dois dos maiores inimigos da luta armada na época, que atestam a sua lisura. Aluísio de Melo (Prof. Loanzi, aluno de Maeda e o grão-mestre da LLEB, Euclydes Hatem. Se tiver alguma coisa a acrescentar, sinta-se a vontade.

Veja que eu concordo que é provável que George não tenha sido marmeleiro, pelos motivos acima.
Quando movidos pelo ressentimento, ou para promover lutas, depoimentos são veículos para boatos.
Essa mesma constatação serviria para não tomar como verdade absoluta que Carlos não era lutador.
Omori, pela promoção, e os irmãos, por motivos de orgulho ou disputa interna, podem ter exagerado.
Por isso é que devemos sempre submeter uma hipótese aos fatos, que podem prová-la ou desmenti-la.
Você, ao contrário, tem uma tese pronta, e vê apenas os elementos que supostamente a comprovam.

[ska4fun]

No caso eu tenho hipóteses prontas, com base no que eu já pesquisei. Vc tem a sua, embora não a assuma e tente um abafa sutil. Se quiser acrescentar algo seria de bom grado.

[Marcial]

No caso eu tenho hipóteses prontas, com base no que eu já pesquisei. Vc tem a sua, embora não a assuma e tente um abafa sutil. Se quiser acrescentar algo seria de bom grado.

A rigor, uma hipótese nunca está 'pronta', posto que é sempre provisória.
Como não sou um historiador, não tenho nenhuma 'hipótese' para assumir.
Mas como leitor interessado, submeto todas elas a um exame crítico leal.

[ska4fun]

Uma hipótese está pronta a partir do momento em que ela pode ser testada. Se vai ser falseada ou não, aí são outros 500. Exame crítico e leal, sim... Sim... Não vou perder tempo mais com trololó.

[Marcial]

Uma hipótese está pronta a partir do momento em que ela pode ser testada. Se vai ser falseada ou não, aí são outros 500. Exame crítico e leal, sim... Sim... Não vou perder tempo mais com trololó.

Definitivamente, não parece que você tem hipóteses 'prontas', e está disposto a testá-las.
Antes, já fechou com essas teses e não parece ter qualquer interesse numa discussão...
Se não, vejamos:
Hipótese: "Carlos Gracie não foi um lutador, mas apenas manager e conselheiro"
Argumentos: cartel 'dúbio', a entrevista de Omori e depoimentos de George e Hélio.

Debate: sobre o cartel, podemos dizer que Carlos lutou numa época bem amadora.
Havia pouca regulamentação e nenhuma entidade oficial para registrar resultados.
Mas parece não haver dúvida de que lutou com Rufino e com Samuel, da capoeira.
A entrevista de Omori, como vimos, tem elementos que indicam que a luta foi séria.
Os depoimentos de George e Hélio também podem e devem ser contextualizados.

Com tudo isso acima, dá para concluir sem dúvida que Carlos não foi um lutador?
Se você tem uma hipótese, a resposta provisória e honesta é: obviamente não.

[ska4fun]

1- Use aspas quando colocar citações minhas inalteradas. Eu disse que Carlos não era lutador de ringue.

2- Tenho três situações a favor da minha hipótese. O que vc tem contra ela?

3- A luta com Rufino foi no duro e nela Carlos aparentemente viu que o paranauê não era pra ele. O nível de organização da época do Carlos foi o mesmo da época do Hélio e do George, anteriores a federação de Pugilismo - RJ, que se consolidou na década de 50.

4- Sinta-se a vontade pra contextualizar os depoimentos. Um foi na década de 40 e o outro na época do lançamento do livro da Reila. 68 anos aparentemente não mudaram o contexto da situação.

5- A luta foi séria a partir do momento em que Carlos não cumpriu o combinado e pegou o braço do Omori. Se vc soubesse 1/10 da fama que Omori estabeleceu nos EUA, ou mesmo no Brasil, veria que o depoimento dele é bem crível. Se Carlos tivesse jiujitsu pra ganhar de Omori, não precisaria de Hélio, George e Oswaldo pra carregar o nome Gracie nos ringues.

6- Vc não tem capacidade de julgar qualquer hipótese colocada aqui. Até agora só vomitou seriedade e isenção dos dedos pra fora, se agarrando ao livro da Reila. Se realmente quiser ser levado a sério vá além do livro da Reila e do Awi e traga algo novo aqui.

[Marcial]

1- Use aspas quando colocar citações minhas inalteradas. Eu disse que Carlos não era lutador de ringue.

2- Tenho três situações a favor da minha hipótese. O que vc tem contra ela?

3- A luta com Rufino foi no duro e nela Carlos aparentemente viu que o paranauê não era pra ele. O nível de organização da época do Carlos foi o mesmo da época do Hélio e do George, anteriores a federação de Pugilismo - RJ, que se consolidou na década de 50.

4- Sinta-se a vontade pra contextualizar os depoimentos. Um foi na década de 40 e o outro na época do lançamento do livro da Reila. 68 anos aparentemente não mudaram o contexto da situação.

5- A luta foi séria a partir do momento em que Carlos não cumpriu o combinado e pegou o braço do Omori. Se vc soubesse 1/10 da fama que Omori estabeleceu nos EUA, ou mesmo no Brasil, veria que o depoimento dele é bem crível. Se Carlos tivesse jiujitsu pra ganhar de Omori, não precisaria de Hélio, George e Oswaldo pra carregar o nome Gracie nos ringues.

6- Vc não tem capacidade de julgar qualquer hipótese colocada aqui. Até agora só vomitou seriedade e isenção dos dedos pra fora, se agarrando ao livro da Reila. Se realmente quiser ser levado a sério vá além do livro da Reila e do Awi e traga algo novo aqui.

Vamos por pontos:

1 - Para mim, a expressão exata não é importante, neste caso. Seja "lutador de ringue" ou não, o apontamento serve para reduzir o papel de Carlos. É Óbvio que Hélio e George, como muitos outros, lutaram 'profissionalmente' muito mais vezes que Carlos. Se a questão é essa, não tem como comparar. Mas esse não é ponto, acho que todo mundo sabe disso aqui. A questão é alguém aparecer num fórum de lutas, frequentado por muitos praticantes da luta, alguns ligados diretamente a este Grande Mestre, e pontificar que ele "não era lutador de ringue". Carlos foi o primeiro de uma família aristocrata a assumir que viveria da luta, o que era mal visto na época. Ele se considerava um Lutador, e acho que isso deveria bastar para quem tem respeito. Para provar o contrário, no mínimo se espera farta comprovação de uma enorme farsa, o que não é o caso.

2 - Já expliquei no post anterior: pela entrevista de Omori, pelo menos a revanche com Carlos foi à vera. Os depoimentos de George e Hélio, cada um no seu tempo, buscavam reposicionar o próprio nome na saga da família. No caso de George, ainda na introdução, uma vez que ele deixou as asas de Carlos cedo. No caso de Hélio, somente após a morte de Carlos. Não tenho como especular a partir daí, até porque sei que alguns Mestres aqui no fórum (e no PVT) foram testemunhas da relação entre eles, e seria leviano de minha parte avançar no tema.

3 - O nível de organização nos Anos 30 era maior do que nos Anos 20 simplesmente porque pessoas como Carlos trabalharam para aperfeiçoá-las. George e Hélio tiveram um Carlos na década de 30, para arranjar e negociar as lutas.

4 - Já explicado no item 2.

5 - Não duvido do depoimento de Omori, mas penso que ele pode ter exagerado para promover a luta ou ter sido mal interpretado (era japonês), o que era corrente na imprensa da época. Respeito máximo pelo Mestre Omori. Acho que ele jamais teria aceitado lutar, e feito uma revanche que também terminou empatada, com alguém que não era "lutador de ringue".

6 - Como disse, não sou pesquisador, nem historiador, mas sou um bom leitor e tenho muito interesse por essa história. Como frequentador ocasional de tatames, posso dizer que os dois Mestres com quem tive a oportunidade de aprender defesa pessoal sempre tiveram grande respeito pelos Gracie. Um deles, Mestre Fernando Soares (7º grau), eu vim a descobrir que foi aluno de Mestre Joacy Galvão, que por sua vez aprendeu com Mestre Eduardo Pereira, que dava aulas na academia de George Gracie. Mas, se tenho algo 'novo' a acrescentar, por vocação, não está relacionado a dados ou pesquisas, mas à minha própria interpretação:

Imagine um rapazola de 19 anos, semi-letrado, de família aristocrática, chegando ao Rio de Janeiro do início do Século XX. Imagine que esse "moleque", apesar de franzino, tinha aprendido um pouco de uma arte marcial estranha com um japonês. Imagine que, chegando na capital, se envolveu com um mundo reservado, na época, a um tipo de gente muito diferente dele: pretos, pobres, estivadores, cafetões e todo o tipo de malandros e marginais da Belle Èpoque. Imagine que, contra todas as perspectivas, prosperou, e ainda ajudou a cuidar dos irmãos mais novos, a quem introduziu na arte e mais tarde atuou como manager e conselheiro. Imagine que, além de tudo isso, ainda tinha uma personalidade forte, controversa, era metido com ocultismo e teve 21 filhos para propagar sua mensagem. Dava um filme, um belo filme.

[ska4fun]

1- Certamente não é pq desmonta todo seu lenga-lenga até agora. E ainda ousa usar aspas em uma frase inverídica. Obviamente Carlos era um lutador, afinal era praticante de jiu-jitsu, o fato dele não ser chegado aos ringues não é um demérito. Quantos e quantos bons professores como o Rolker, não são de ringue, sendo extremamente respeitados? Alguém duvida do Rolker como professor?

2- Não houve revanche contra Carlos Gracie. Foi apenas uma única luta. Desse jeito fica difícil discutir, pois nem o básico do assunto vc parece conhecer. Interessante como vc especula pra dedéu pra diminuir a importância do que foi dito por George e Hélio, em épocas bastante distintas. Essa é a isenção da qual tanto fala?

3- Em relação ao Carlos, Omori foi seu professor e por isso aceitou o convite para a demonstração. Seu respeito por Geo Omori realmente é enorme...

4- Em relação à organização, não adianta simplesmente dizer que é e pronto... O trabalho de Carlos e Hélio ficou restrito ao RJ e em prol da academia Gracie. Nunca foram ou buscaram organizar o circuito de lutas, pois o negócio da M. de Abrantes por si só já era bem demandante e rentável, como deixam transparecer as descrições do local. A postura deles na mesa redonda de 1950 também ajuda a dar credibilidade ao que estou postando.

A história de Carlos Gracie é riquíssima, não há como discordar. Mas não adianta falar dela pra desfocar a discussão.

[Marcial]

1- Certamente não é pq desmonta todo seu lenga-lenga até agora. E ainda ousa usar aspas em uma frase inverídica. Obviamente Carlos era um lutador, afinal era praticante de jiu-jitsu, o fato dele não ser chegado aos ringues não é um demérito. Quantos e quantos bons professores como o Rolker, não são de ringue, sendo extremamente respeitados? Alguém duvida do Rolker como professor?

2- Não houve revanche contra Carlos Gracie. Foi apenas uma única luta. Desse jeito fica difícil discutir, pois nem o básico do assunto vc parece conhecer. Interessante como vc especula pra dedéu pra diminuir a importância do que foi dito por George e Hélio, em épocas bastante distintas. Essa é a isenção da qual tanto fala?

3- Em relação ao Carlos, Omori foi seu professor e por isso aceitou o convite para a demonstração. Seu respeito por Geo Omori realmente é enorme...

4- Em relação à organização, não adianta simplesmente dizer que é e pronto... O trabalho de Carlos e Hélio ficou restrito ao RJ e em prol da academia Gracie. Nunca foram ou buscaram organizar o circuito de lutas, pois o negócio da M. de Abrantes por si só já era bem demandante e rentável, como deixam transparecer as descrições do local. A postura deles na mesa redonda de 1950 também ajuda a dar credibilidade ao que estou postando.

A história de Carlos Gracie é riquíssima, não há como discordar. Mas não adianta falar dela pra desfocar a discussão.

1- Acho que você está compreendendo aos poucos: "o fato dele não ser chegado aos ringues" (ska4fun - pág. 6 deste tópico - Fórum BJJ, 24/10/2014) já está bem melhor que "Carlos Gracie nunca foi lutador de ringue" (ska4fun- pág. 2 deste tópico - Fórum BJJ, 26/10/2014). Daqui a algumas páginas, talvez, você já esteja aceitando que ele foi um Lutador de seu tempo, na acepção da palavra.

2 - Como já disse, não sou pesquisador, mas sou um bom leitor. Quem diz que houve revanche "um mez depois" é o próprio Omori, segundo matéria de jornal que eu copiei aqui. Se não for verdade (o que eu admito não conhecer), é mais uma prova que os jornais publicavam histórias deturpadas. De toda forma, acho que isso está longe, bem longe, de ser "o básico do assunto" (ska4fun - pág. 6 deste tópico - Fórum BJJ, 26/10/2014).

3 - Se eu for me basear na leitura do caso que você fez até aqui, permita-me desconfiar até que você apresente provas. Carlos pode mesmo ter sido aluno de Omori, mas até agora o que eu li foi a entrevista de um Mestre japonês falando de uma luta que teria sido inicialmente arranjada, mas que depois se tornou à vera, após uma suposta 'traição'. Não pareceu mesmo que ele estava se referindo a um aluno ou ex-aluno ingrato.

4 - O trabalho de Carlos e Hélio, "restrito ao RJ e em prol da academia Gracie" (ska4fun - pág. 6 deste tópico - Fórum BJJ, 26/10/2014), foi a base da construção de uma marca que hoje é mundialmente famosa, associada a um estilo de luta, que provavelmente sobreviveu ao longo do tempo por conta desse esforço de divulgação e organização. Se isso não prova que, a partir daquele momento, as coisas não seriam mais como antes, nada mais pode provar isso. Em todo lugar, é o surgimento de uma instituição que dá legitimidade e reconhecimento a uma determinada atividade. No Judô japonês, a Kodokan. No BJJ, a Academia Gracie, que depois proliferou (e comandou) diversas federações e confederações, nacionais e internacionais, da luta.

[Marcial]

Continuando a leitura dos jornais antigos na Hemeroteca, achei algumas edições interessantes sobre o assunto.
Por exemplo, a acusação de que Carlos Gracie teria proposto uma luta combinada de Omori e Manoel Fernandez.
A polêmica aparece numa entrevista um certo M. Costa (manager?), no jornal "Diário de Notícias" de 17/12/31.
Diz ele que Carlos, representando Omori, teria proposto a Manoel Fernandez uma luta que terminaria em empate.
Diz ainda que o fato teria sido presenciado por quatro pessoas, que estariam dispostas a confirmar por escrito.
E termina colocando em suspeita a luta contra João Baldi e outras, que também poderiam ter sido combinadas...

Vi que essa matéria integra um tipo de dossiê que Marcial Serrano tem publicado, como prova da 'farsa Gracie'.
Fonte: http://papodehomem.com.br/carlos-gracie ... nhecer-44/" onclick="window.open(this.href);return false; (nos comentários).
Com base nesse recorte de jornal, ele tomou como verdade absoluta que Carlos promovia lutas combinadas.
Na mesma página de jornal, logo abaixo da entrevista de M. Costa, há uma coluna satírica "O que se dizia hontem..."
Há várias pílulas na coluna, que parece ser fixa do jornal, editando frases que tentam sintetizar a opinião pública.

Acho que a primeira nota da coluna deve ajudar a contextualizar o caso:

"O que se dizia hontem...
- Que o Manoel Fernandez jurou ao seu ganho que vae 'amarrotar' o Geo Omori e o Carlos Gracie, na primeira oportunidade...
Mas - ponderou o Palamenta - o Manoel Fernandez já 'encomendou a alma a Deus?'"

Na edição seguinte, ignorada no dossiê de Serrano, o jornal abre espaço para uma carta justificativa de Carlos Gracie.
Carlos explica que a única combinação proposta por ele foi de que haveria intervenção no caso de uma chave de braço.
Seria uma última providência para não arruinar o "ganha-pão" do português, que estaria relutando em aceitar a luta.
Na matéria, Carlos também relata detalhes da difícil negociação da bolsa, e que até aceitou que a luta fosse sem kimono.
Por fim, ainda questiona o acusador qual motivo ele teria para fazer uma proposta dessa com testemunhas, e não a sós

Também é preciso ressaltar que, na edição de 24/11 do mesmo jornal, Manoel Fernandez desafiou os Gracie e Geo Omori.
Dizia-se inconformado com a derrota de Baldi, queria lutar sem kimono e na regra 'romana' do "encostamento de espáduas".
No dia seguinte, 25/11, o jornal informou que Carlos e Geo Omori foram à redação esclarecer os princípios do jiu-jtsu...
Omori é apresentado como um notório lutador de SP, e Carlos parecia acompanhar um companheiro, e não seu professor.

Para mim, se trata de uma polêmica típica de uma época ainda amadora, quando todos acusavam todos de deslealdade.
E também mostra como os jornais daquele tempo publicavam as versões de cada interessado na íntegra, sem apuração.