Na Finlândia, só trabalhará quem quiser

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Dolan
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Re: Na Finlândia, só trabalhará quem quiser

Mensagem por Dolan » 22 Out 2015 09:48

Anônimo escreveu:
No caso, eu falava especificamente dos caras que vivem de dar golpes em programas sociais. No caso da Finlândia, um país com população pequena, homogênea e poucas discrepâncias sociais, talvez seja o lugar ideal para esse tipo de experiência.

Meu trabalho é um saco tbm. O que me incomoda são algumas propostas idiotas que surgem aqui, saídas da cabeça de políticos, sem a menor conexão com o mundo real. Bom, como uma andorinha só não faz verão, vou tocando a minha vida. Se o sujeito opta por trabalhar 15 horas por semana na Finlândia e complementa a renda com esse programa do governo, terá uma vida melhor do que um brazuca que trabalha 40 horas por dia e ainda faz hora-extra.
Esse é o ponto... pelo que entendi todo mundo teria uma renda mínima e quem quiser ganhar mais vai trabalhar.

Deixe que testem, talvez no caso deles funcione bem.

E uma coisa: não quer dizer que porque há a opção de não trabalhar que o sujeito vai parar. Muita gente lá vai continuar trabalhando mesmo assim, até pra não ter uma queda brusca na vida que já tem. Mas havendo essa opção de já ter um mínimo, a pessoa consegue organizar melhor a vida. É uma ideia boa sim.
"A minha consciência tem mais peso pra mim do que a opinião do mundo inteiro." (Cícero)

"Ó homem, quem quer que tu sejas e de que parte tu venhas, pois eu sei que virás: Eu sou Ciro, aquele que conquistou o império dos persas, e rogo-te que não tenhas inveja deste pouco de terra que cobre meu pobre corpo." (Plutarco - "Vidas Paralelas - Alexandre", lápide do rei persa Ciro, o Grande).

pauloctba
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Re: Na Finlândia, só trabalhará quem quiser

Mensagem por pauloctba » 22 Out 2015 09:54

Esquerdistas tem um problema sério em enxergar o lado negativo de coisas "de graça".

Se alguem vai receber 400 euros sem trabalhar, outra pessoa vai trabalhar e receber 400 euros a menos. De que maneira isso é correto?
Outra coisa, que ninguem tá dizendo que precisa se matar de trabalhar para ser honrado. Pode trabalhar o quanto você quiser, mas não reclame de receber menos.

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Dolan
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Re: Na Finlândia, só trabalhará quem quiser

Mensagem por Dolan » 22 Out 2015 09:57

pauloctba escreveu:Esquerdistas tem um problema sério em enxergar o lado negativo de coisas "de graça".

Se alguem vai receber 400 euros sem trabalhar, outra pessoa vai trabalhar e receber 400 euros a menos. De que maneira isso é correto?
Outra coisa, que ninguem tá dizendo que precisa se matar de trabalhar para ser honrado. Pode trabalhar o quanto você quiser, mas não reclame de receber menos.
O problema é ter uma vida digna dependendo de quanto for esse "menos".

Ser honesto não necessariamente caminha junto com vida digna. O sujeito pode trabalhar honestamente, fazer as 8 horas/dia dele, aguentar chefe mala, mas o que ganha no fim do mês mal paga as contas da casa.

Ele não deixa de ser honesto, mas a dignidade passou longe. É bom chegar no fim do mês, mesmo que não sobre muito, mas pelo menos vc cumpriu suas obrigações e ainda sobra pra alguma coisa pessoal que vc queira fazer.
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The Trooper
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Re: Na Finlândia, só trabalhará quem quiser

Mensagem por The Trooper » 22 Out 2015 10:50

Ter de trabalhar é o equivalente a ser escravo? Para a esquerda, sim

Ter de trabalhar é algo coercivo? Ter de trabalhar representa um atentado contra as liberdades individuais? A se julgar pelo que dizem as esquerdas, e até mesmo a esquerda libertária, sim.
Para muitos progressistas, todo o necessário para se abolir as liberdades de um indivíduo é fornecer a ele um emprego considerado ruim (segundo os padrões progressistas). A Amazon, por exemplo, é constantemente criticada pelo seu ambiente de trabalho, com vários detratores como o site Business Insider chamando-o de "campo de escravos".

[N. do E.: segundo a reportagem — que beira o cômico para os padrões brasileiros —, a Amazon comete o inaceitável crime de pagar um salário mínimo (em libras esterlinas), exige metas de produtividade, e maliciosamente se recusa a empregar uma vultosa mão-de-obra permanente (pois não quer correr o risco de lidar com sindicatos grevistas), preferindo utilizar a agências de emprego para conseguir empregados temporários. Para completar, a reportagem, em tom de espanto, diz que "apesar dos baixos salários, há várias pessoas à procura desse emprego"].

Pode-se dizer que essa comparação entre "empregos ruins" e campos de trabalho forçado — um luxo comparativo a que se podem dar apenas os países ricos —, no mínimo, faz uma confusão básica a respeito da natureza fundamental da coerção.

Vários esquerdistas, dentre eles a própria esquerda libertária — como, por exemplo, Susan Webber do site Naked Capitalism —, argumentam que, dado que temos de trabalhar para viver, o trabalho é uma atividade coerciva. Se você tem de fazer X para viver, então certamente quem controla sua capacidade de fazer X está coagindo você.

O problema com esse argumento é que o estado natural em que vivemos não é um paraíso rousseauniano, mas sim um lugar brutal no qual a maioria morreria rapidamente caso o trabalho e o progresso não houvessem criado moradias, vestuários e uma crescente quantidade de alimentos. O estado natural do homem é o da pobreza. A pobreza é a condição natural e permanente do homem ao longo da história do mundo. E, caso ainda estivéssemos nesse estado, estaríamos hoje diariamente efetuando um infindável trabalho exaustivo e maçante apenas para caçar, matar e cozinhar qualquer coisa que fosse capaz de nos manter vivos. A jornada de trabalho abrangeria todo e qualquer momento do dia em estivéssemos acordados, e o salário seria apenas a refeição ocasional que conseguíssemos fazer.

E foi o capitalismo — empreendedorismo, divisão do trabalho, propriedade privada, acumulação de capital e investimentos — que praticamente aboliu essa condição miserável e nos proveu com a abundância com a qual hoje estamos acostumados.

Não há nada impedindo as pessoas de voltarem a viver nesse estado de coisas no mundo moderno — por exemplo, isolando-se numa floresta —, mas a beleza do capitalismo é que ele nos oferece uma maneira para sairmos dessa existência desgraçada e miserável.

Quando uma empresa oferece um emprego a um indivíduo, ela não o está ameaçando com a frase "trabalhe ou morra!", da maneira como faziam os senhores de engenho; ela está simplesmente prometendo a este indivíduo que, se ele ajudar a empresa a ser bem-sucedida, a empresa lhe dará dinheiro, o qual representa um meio para melhorar seu padrão de vida. Trata-se de um arranjo moral: você me ajuda, eu lhe ajudo.

Há também outro argumento progressista muito frequentemente repetido: o ambiente de trabalho seria coercivo em virtude de uma desigual distribuição de poder. Segundo tal raciocínio, o fato de os patrões poderem demitir aqueles empregados que não fizerem X seria um ato de coerção.

Tal raciocínio, obviamente, desconhece a natureza do trabalho e ignora o poder dos empregados.

Coerção, de acordo com o Oxford English Dictionary, significa "a prática de induzir, pressionar ou compelir alguém a fazer algo pela força ou ameaça." Envolve uma ameaça de ferir alguém caso tal pessoa não faça X. Em uma prisão ou campo de trabalho forçado, prisioneiros podem ser espancados ou mortos por não cumprirem ordens.

Isso é fundamentalmente diferente da promessa de um empregador normal, o qual manterá uma relação voluntária com os empregados enquanto essa relação for mutuamente benéfica. Enquanto o empregado estiver desempenhando um bom serviço, a empresa continuará o ajudando a melhorar seu padrão de vida. No entanto, se o empregado não mais oferecer valor para a empresa para a qual trabalha, então essa empresa não tem nenhuma obrigação de continuar a ajudá-lo.

Recusar-se a continuar ajudando alguém que não mais lhe ajuda é fundamentalmente diferente de usar de "força ou ameaça", estas sim inerentes à coerção. O chicote de um senhor de engenho piora a situação de uma pessoa que não faz o que lhe mandam. Os salários continuamente pagos por um patrão melhoram a situação de uma pessoa que faz o que lhe pedem.

Sim, é verdade que ser demitido pode deixar um empregado em uma situação ruim. E isso é ainda pior se ele for demitido sem aviso prévio. Trabalhar para uma empresa muito exigente, em conjunto com a possibilidade real de ser repentinamente demitido caso não faça um bom trabalho todos os dias, não constitui um tipo de emprego com o qual todos nós sonhamos. Porém, dizer que isso é igual a um trabalho escravo chega a ser inclusive desrespeitoso para com os empregados, pois se está denegrindo a empresa para a qual trabalham.

A comparação ignora o poder dos empregados. Eles podem sair de uma empresa sempre que quiserem. Nada os proíbe disso. Mais ainda: o fato de poderem sair da empresa sempre que quiserem lhes concede o poder de deixar seu empregador em uma situação difícil. Em uma pequena empresa, um empregado que pede demissão pode deixar a empresa sem a força de trabalho necessária para continuar com seus serviços. Se um contador repentinamente sair de uma empresa de contabilidade durante o período de acerto do Imposto de Renda, essa empresa pode ficar em sérias dificuldades para cumprir o prazo de seus acordos com seus clientes.

Mesmo em empresas grandes, empregados que repentinamente pedem demissão geram custos para seus patrões. Os custos para se encontrar substitutos e treiná-los podem variar entre 20 e 50% do salário anual desse empregado.

No que mais, esse tipo de comparação também ignora o fato de que as pessoas tendem a encontrar empregos que representam sua melhor alternativa. Esse é o caso da Amazon no Reino Unido, que foi severamente criticada em 2013 por ter construído seus "centros de processamento" em regiões que, segundo o The Guardian, são "locais de alta taxa de desemprego e poucas oportunidades econômicas". Ora, mas isso foi ótimo para esses desempregados. Trabalhadores que até então estavam sem empregos, correram para a Amazon sabendo que, embora não fosse o trabalho dos sonhos, representaria uma alternativa superior à realidade vigente deles: o desemprego.

A questão da coerção é importante de ser entendida porque representa o cerne da diferença entre o governo e o setor privado. Se você não fizer X, o governo irá punir você: ele pode confiscar seus ativos, jogar você na cadeia e até mesmo matar você. Isso sim é genuína coerção. Em comparação, se um patrão pede a você para fazer X, ele não pode lhe ameaçar; tudo o que ele pode fazer caso você diga 'não' é parar de continuar lhe dando dinheiro.

Essa diferença ressalta a essencial liberdade que há no mercado. Em qualquer tipo de relação de mercado, um lado pode optar por se retirar e o outro lado não pode lhe infligir nenhum malefício. Essa é uma liberdade que notavelmente não existe em nossa relação com o governo.

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Re: Na Finlândia, só trabalhará quem quiser

Mensagem por Anônimo » 22 Out 2015 11:36

A esquerda adora comunidades alternativas, como movimento hippie. Todo mundo sentado, fazendo artesanato, sem tomar banho e reclamando do "sistema".

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Re: Na Finlândia, só trabalhará quem quiser

Mensagem por brunodsr » 22 Out 2015 11:38

Os empregos rasos vão acabar. Dificilmente alguém vai querer sacrificar a sua saúde para manter um sistema de esgoto funcionando, uma rua limpa, etc. E isso eu falo nos papéis básicos do próprio governo.

Levando para a iniciativa privada, fico curioso pra saber quem vai repor as prateleiras do supermercado, operar um caixa, limpar o chão ou negociar a compra e venda, em larga escala, dos produtos comercializados ali. Isso sem contar na manutenção predial.

Como esses empregos vão passar a ter déficit, é bem capaz de terem que pagar mais caro pra criar interesse nessas vagas. E como tais funções não são geradores de receita, acredito que o preço final acabe sofrendo reajustes. Não manjo muito de economia, mas esse modelo não me parece sustentável. Mas espero estar redondamente enganado. Quem sabe assim, não tenhamos uma sociedade que goze mais da tecnologia e tenha que trabalhar cada vez menos, né?
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Re: Na Finlândia, só trabalhará quem quiser

Mensagem por Anônimo » 22 Out 2015 11:46

brunodsr escreveu:Os empregos rasos vão acabar. Dificilmente alguém vai querer sacrificar a sua saúde para manter um sistema de esgoto funcionando, uma rua limpa, etc. E isso eu falo nos papéis básicos do próprio governo.

Levando para a iniciativa privada, fico curioso pra saber quem vai repor as prateleiras do supermercado, operar um caixa, limpar o chão ou negociar a compra e venda, em larga escala, dos produtos comercializados ali. Isso sem contar na manutenção predial.

Como esses empregos vão passar a ter déficit, é bem capaz de terem que pagar mais caro pra criar interesse nessas vagas. E como tais funções não são geradores de receita, acredito que o preço final acabe sofrendo reajustes. Não manjo muito de economia, mas esse modelo não me parece sustentável. Mas espero estar redondamente enganado. Quem sabe assim, não tenhamos uma sociedade que goze mais da tecnologia e tenha que trabalhar cada vez menos, né?
Você fez o raciocínio correto. E como fica a questão dos imigrantes?? Quais as regras para receber??? Todos, independente da origem e condição social terão acesso???

Fiz um curso sobre análise do impacto regulatório e a professora nos ensinou que devemos pensar sempre nas coisas mias absurdas. Na Colômbia, para evitar assaltos, proibiram que dois homens estivessem em uma mesma motocicleta. Se isso ocorresse, a moto era parada pelos policiais. A medida não falava nada sobre um homem e uma mulher. A bandidagem começou andar de moto a usando roupas femininas, para despistar a polícia e continuar a assaltar. Sempre que se pensa em uma lei, já tem gente pensando lá na frente em como contorná-la.

Imagino que muita gente, dada a facilidade de circulação na Europa, poderá voltar para a Finlândia apenas para receber essa renda mínima e depois ficar passeando pela Europa ou vivendo em outros países. Será que criarão algum mecanismo para fiscalizar a pessoa??

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Re: Na Finlândia, só trabalhará quem quiser

Mensagem por Noob » 22 Out 2015 13:41

brunodsr escreveu:Os empregos rasos vão acabar. Dificilmente alguém vai querer sacrificar a sua saúde para manter um sistema de esgoto funcionando, uma rua limpa, etc. E isso eu falo nos papéis básicos do próprio governo.

Levando para a iniciativa privada, fico curioso pra saber quem vai repor as prateleiras do supermercado, operar um caixa, limpar o chão ou negociar a compra e venda, em larga escala, dos produtos comercializados ali. Isso sem contar na manutenção predial.

Como esses empregos vão passar a ter déficit, é bem capaz de terem que pagar mais caro pra criar interesse nessas vagas. E como tais funções não são geradores de receita, acredito que o preço final acabe sofrendo reajustes. Não manjo muito de economia, mas esse modelo não me parece sustentável. Mas espero estar redondamente enganado. Quem sabe assim, não tenhamos uma sociedade que goze mais da tecnologia e tenha que trabalhar cada vez menos, né?
Muitissimo bem lembrado Bruno!

Baden já não vai mais para a Finlândia, já que não tem garçom para servi-lo. Como sempre, vai para o terrível EUA para ser "explorado" lá.
“Tu, que descanso buscas com cuidado, no mar desta vida, tempestuoso, não esperes achar nenhum repouso, senão em Cristo Jesus crucificado “

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Re: Na Finlândia, só trabalhará quem quiser

Mensagem por JackmAtAll » 22 Out 2015 13:51

Isso me lembra de um conto do Isaac Asimov onde o emprego mais importante era do recolhedor de lixo porque ninguém queria fazer.
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Re: Na Finlândia, só trabalhará quem quiser

Mensagem por FCB » 22 Out 2015 14:16

INCENTIVO A VAGABUNDAGEM!

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Re: Na Finlândia, só trabalhará quem quiser

Mensagem por Shin » 22 Out 2015 15:07

MMATAQUE escreveu:digno e hornrado mesmo é o cara botar um peão pra trabalhar no sol, numa obra, pagar 2 mil pro cara passar o mes com a familia e com os lucros desse trabalho, pagar 2 mil num jantar.
Tu acha mesmo que o cara lucra, líquido, três mil em cima de um trabalho que custa cinco mil? Porra, cara, me mostra esse modelo de negócio urgente! Viro teu sócio hoje!

A lógica, pra qualquer empresa, é a seguinte: imagine uma fábrica: na linha de produção há dez funcionários, cada um produzindo dez produtos que custam dez reais cada. Digamos que os custos de produção sem os salários e comissões dos trabalhadores, fiquem em 60% (o que seria muito baixo e excelente). Os outros 40%, ou 4 reais por produto produzido, regra geral são divididos em algo como 3 reais pro trabalhador e 1 real pro empresário dono da fábrica. Acontece que enquanto 1 trabalhador produz 10 produtos e ganha 30 reais em cima deles, o empresário produz 100 produtos e ganha 100 reais em cima deles.

Aí eu te pergunto: quem ganha mais pelo próprio trabalho? O trabalhador que ganha 30% em cima do produto que produz ou o empregado que ganha 10%?

Cadê a injustiça com o trabalhador nessa história?

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Re: Na Finlândia, só trabalhará quem quiser

Mensagem por Shin » 22 Out 2015 15:14

Noob escreveu:Esse tópico é muito bom, pois vemos o seguinte:

1º gente que acha que dinheiro cai do céu e tem o Estado como salvador.

2º gente que acha que o trabalho é um castigo. Engraçado que percebe que quem acha isso se relaciona de forma promíscua com as ideias socialistas, de esquerda.

E já disso e repito, sou totalmente a favor da Finlândia por em prática, pois será um grande exemplo para jogar nas cara desses socialistas de facebook. A história só se repete, e a história já contou que quem trabalha para sustentar simplesmente resolve parar também.
Pois é. Também fico de cara, bicho. Hahahaha. Os caras acham que dinheiro dá em árvore, que ninguém precisa trabalhar pra dar dinheiro pro estado.

Como, meu Deus? Como? Explica pra mim o funcionamento dessa sociedade.

Também torço muito pra Finlândia pôr em prática isso. Vamos esperar uns dez anos e ver o resultado. Alguém tem que fazer pra ver que essa porra não dá certo. Se a URSS não tivesse existido até hoje os retardados marxistas quereriam essa merda pro mundo todo (algumas amebas ainda querem mesmo assim hahahaha).

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Re: Na Finlândia, só trabalhará quem quiser

Mensagem por Shin » 22 Out 2015 15:16

Garfield escreveu:Mas não vai ser uma renda boa, só vai dar para sobreviver sem luxos, a grande maioria preferira trabalhar
A maioria que trabalhar vai trabalhar menos e gerar menos riquezas, porque precisará de menos renda pra viver porque já tem uma parte garantida. O resultado vai ser que em algum tempo a arrecadação do estado, que é diretamente ligada à produtividade da sociedade, vai cair, e a própria assistência social da renda mínima vai se tornar inviável. Ou seja: é um sistema que vai melhorar a vida dessa geração e foder muito forte com as próximas.

Mas vamos acompanhar...

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Re: Na Finlândia, só trabalhará quem quiser

Mensagem por Anônimo » 22 Out 2015 15:22

Um dia as pessoas descobrirão que apesar de o governo ter o controle da máquina que imprime papel-moeda, esta deve ser usada com muito cuidado. Todos querem os mais diversos benefícios, mas são raros os que pensam nos custos. O populismo tenta convencer a população que algumas coisas nunca foram feitas devido à má vontade dos políticos e das elites. Depois que chegam ao poder e colocam para funcionar seus planos absurdos, passam boa parte do tempo tentando consertar as merdas que fizeram com mais populismo. O resultado vemos na Argentina e Venezuela. Infelizmente, corremos o risco de ir pelo mesmo caminho.
Editado pela última vez por Anônimo em 22 Out 2015 15:42, em um total de 1 vez.

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Re: Na Finlândia, só trabalhará quem quiser

Mensagem por Shin » 22 Out 2015 15:24

Antocrives escreveu:Caras, eles não vão dar um puta salário pro pessoal ficar parado, vai ser o suficiente para viver apenas.
A Finlândia e esses outros países da região cobram imposto pra cacete, se peidar tem imposto e nisso acho que já dá pra fazerem o que é a questão do tópico.
Como eu falei antes, é algo que se funcionar, só funcionará por lá, não adianta outros países copiarem.

Sobre os empregos rasos, acredito que quem trabalha por lá não deixará de fazê-lo por não ser qualificado para outro emprego e não querer sobreviver apenas com o auxílio do governo, quanto mais uma pessoa sem formação e sem muita noção de dinheiro recebe, por instinto mais ela gasta, portanto o suficiente para cobrir os novos gastos vai ser auxílio+emprego, não só o auxílio.
Na renovação dessa mão-de-obra, vão entrar mais uma vez pessoas que não tem qualificação pra outros empregos e já tão conformadas que esse é o futuro delas. Nego não vai simplesmente deixar de trabalhar e ficar de boa recebendo, vai querer uma renda extra.
A questão não é nem essa. Pode até ser que essa geração atual, que já está acostumada a trabalhar, continue trabalhando mesmo com a renda mínima para todos. O problema é que as próximas gerações inevitavelmente vão crescer mais acomodadas e menos produtivas. A produtividade geral da economia vai cair e consequentemente a arrecadação, que sustenta a renda mínima, também. Aí o resultado vai ser que a geração mais acomodada vai ter que trabalhar mais que a geração atual mas não vai querer.

Por isso que eu digo: dê dez anos pra essa história. Como não é aqui no Brasil, deixa os caras lá tentarem. Eu aposto todas as minhas fichas que vai dar merda, mas quero ver.

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