Ateísmo

[Tenente Murphy]

A configuração de mundo a qual me refiro é o que seria o resultado final da bíblia, as almas salvas vivendo no paraíso.

Por que ele não fez dessa forma desde o início? Já que o livre arbítrio é a desculpa para o mau no mundo, mas de alguma forma o livre arbítrio não parece ser um problema no céu, então ele já poderia ter criado um mundo ideal desde o começo.

Respondi no meu post acima desse. Só depois vi esse, mas aquele responde seus dois.

[DarkFallz]

Ao contrário do que parece, não era tentativa e erro de Deus e sim um objetivo único: criar um mundo perfeito. A maneira de criar esse mundo era essa. Se ele pulasse as etapas estaria criando um mundo menos que perfeito ou dando chance para esses seres o questionarem: pq não criou logo o mundo com Adão ao invés de com os anjos? Sendo assim, essas contingências em nada depõe contra Deus e sim a favor dele.

Deus é onipotente, você acha mesmo que vai convencer alguém que a única forma de criar um mundo perfeito é através do sofrimento eterno de bilhões de almas?

Deus poderia muito bem criar o paraíso direto, o resultado seria exatamente o mesmo, com a exceção de que uma quantidade gigantesca de pessoas não precisaria sofrer por isso.

Com base no que você diz que se deus pulasse essas etapas ele estaria criando um mundo menos que perfeito? Alias, em qual mentalidade distorcida algumas poucas almas vivendo no paraíso enquanto tantas outras sofrendo eternamente no inferno, é um mundo perfeito?

[Tenente Murphy]

Deus é onipotente, você acha mesmo que vai convencer alguém que a única forma de criar um mundo perfeito é através do sofrimento eterno de bilhões de almas?

Deus poderia muito bem criar o paraíso direto, o resultado seria exatamente o mesmo, com a exceção de que uma quantidade gigantesca de pessoas não precisaria sofrer por isso.

Com base no que você diz que se deus pulasse essas etapas ele estaria criando um mundo menos que perfeito? Alias, em qual mentalidade distorcida algumas poucas almas vivendo no paraíso enquanto tantas outras sofrendo eternamente no inferno, é um mundo perfeito?

Não poderia criar direto pelo motivo elencado anteriormente. Deus cria o melhor possível (como anjos) antes do melhor possível no mundo físico (homens) prá evitar perguntas como a sua: pq não criou direto? Ele criou direto e ainda assim escolheram o mal.

Não disse que pular etapas é criar menos que perfeito pq o reino espiritual e físico são os melhores em seus respectivos ambientes. Não são a mesma coisa.

Por que essas almas sofrerão eternamente? Por que Deus propiciou o escape crendo em Cristo; logo só sofre quem não crê. Se essas almas são tão boas e decentes, porque não creem? Percebe o que você está dizendo? Quem escolhe viver eternamente (de forma irredimível) são essas almas e não Deus.

[Tenente Murphy]

Ademais, que é o inferno senão separação eterna de Deus? Não é lugar com fogo ou onde Deus ou o Diabo ficam torturando mas a simples separação eterna de Deus.

[DarkFallz]

Não poderia criar direto pelo motivo elencado anteriormente. Deus cria o melhor possível (como anjos) antes do melhor possível no mundo físico (homens) prá evitar perguntas como a sua: pq não criou direto? Ele criou direto e ainda assim escolheram o mal.

Bom, o melhor possível de deus, na minha humilde opinião, é uma grandessíssima merda, que só resulta em morte e sofrimento para todos os lados.

E ele não criou direto para simplesmente evitar perguntas como as minhas? uasuehua.. desculpa, mas as justificativas só estão piorando. Isso que você fala nem sequer tem base bíblica, é apenas uma desculpa (das piores que eu já vi) pra tentar justificar o injustificável.

Por que essas almas sofrerão eternamente? Por que Deus propiciou o escape crendo em Cristo; logo só sofre quem não crê. Se essas almas são tão boas e decentes, porque não creem?

Talvez porque não exista a mais remota evidência de que deus exista e talvez porque algumas mentes sejam mais céticas do que outras e requerem algo a mais do que fé para acreditar nas coisas, sejam elas quais forem... Deus em toda sua infinita sabedoria deveria ter sensibilidade para compreender os seres que ele mesmo criou.

Ademais, que é o inferno senão separação eterna de Deus? Não é lugar com fogo ou onde Deus ou o Diabo ficam torturando mas a simples separação eterna de Deus.

Ai já é questão de interpretação.

[Tenente Murphy]

Não consegui quotar, então vai assim sem quote mesmo, rs.

"Bom, o melhor possível de deus, na minha humilde opinião, é uma grandessíssima merda, que só resulta em morte e sofrimento para todos os lados."

Entendo, mas isso resulta de uma má compreensão da teodicéia nos moldes que elenquei (culpa da minha explicação talvez), mas vou postar um texto que explique de forma mais decente sobre mundos possíveis e mundo real e sua relação com a questão.

"E ele não criou direto para simplesmente evitar perguntas como as minhas? uasuehua.. desculpa, mas as justificativas só estão piorando. Isso que você fala nem sequer tem base bíblica, é apenas uma desculpa (das piores que eu já vi) pra tentar justificar o injustificável."

Esse argumento depende do argumento geral que falei. Como não me fiz compreender nele é normal que as conclusões que dele se depreendam não sejam aceitas. Vou corrigir isso postando o referido texto.

"Talvez porque não exista a mais remota evidência de que deus exista e talvez porque algumas mentes sejam mais céticas do que outras e requerem algo a mais do que fé para acreditar nas coisas, sejam elas quais forem... Deus em toda sua infinita sabedoria deveria ter sensibilidade para compreender os seres que ele mesmo criou."


Existe evidência de que deus existe.

Sobre o inferno como apontei ser questão de interpretação, não é. Toda a cristandade crê assim.

[DarkFallz]

Existe evidência de que deus existe.

Não, não exite

Sobre o inferno como apontei ser questão de interpretação, não é. Toda a cristandade crê assim.

Não, não crê.

[Tenente Murphy]

Por que Deus criou um mundo que haveria de pecar? Talvez a crítica contemporânea mais incômoda contra o teísmo, baseada no mal, é a insistência que Deus poderia ter evitado a criação de um mundo que haveria de pecar. Segundo o teísmo. Deus poderia ter feito:

(1) Absolutamente nenhum mundo.
(2) Um mundo sem criaturas livres.
(3) Um mundo em que criaturas livres não pecariam.
(4) Um mundo em que criaturas livres pecariam.

Mas das quatro escolhas abertas a Deus, as escolhas de número 1 até número 3 pareceriam moralmente melhores do que a de número 4, que é o que temos. Mas para Deus, fazer menos do que o melhor que poderia ter feito é um mal. Logo, foi um ato mal para Deus criar (4), um mundo em que o pecado ocorreria.

Respondendo a esta objeção, o teísta argumenta que ps mundos 1 até 3 não são moralmente melhores do que o número 4, e, também, que o mundo número 4 é o mundo moralmente melhor. Primeiramente, nenhum mundo (1) e nenhum mundo livre (2) não podem ser declarados moralmente melhores do que este (4). Os mundos 1 e 2 nem sequer são mundos morais, visto que nenhum deles tem criaturas moralmente livres. Visto não serem sequer mundos morais, logo, certamente não poderiam ser moralmente melhores. Um julgamento moral pode ser feito somente onde se aplica um padrão moral. Mas um padrão não pode ser aplicado a nenhum mundo (1 ) ou a nenhum mundo (livremente) moral (2 ). O mundo número 2 'pode nalgum sentido ser fisicamente melhor, visto que, presumidamente, poderia estar livre de todas as doenças, dores, e da morte. Mas é uma confusão de categorias dizer que aquilo que é fisicamente melhor é, por isso, moralmente melhor. É semelhante a argumentar que um Hitler com saúde física é moralmente melhor do que um apóstolo Paulo doente.

Em segundo lugar, o mundo de número 3 — onde o pecado nunca ocorre realmente — parece mais desejável do que o que temos, em que o pecado ocorre. O fato de que pareça logicamente possível ou até mesmo moralmente desejável, no entanto, não significa, de modo algum, que é concretamente realizável. É logicamente possível que você tivesse roubado um banco ao invés de ler este livro. Mas é concretamente irrealizável, pois você escolheu não roubar o banco, aindaque pudesse ter ganho muito maisdinheiro! Em resumo: num mundo livre nem tudo quanto é logicamente possível é concretamente realizável. Tudo dependedaquilo que as pessoas fazem com sua liberdade. Noutras palavras, a questão não é uma questão de lógica; é uma questão de fatos, e depende se os homens escolhem pecar. E, assim pode ser argumentado, é impossível para Deus realmente criar um mundo que de fato garantiria que o pecado nunca aconteceria. E visto que a própria natureza de Deus, sendo absolutamente perfeita, garante que Ele fará o melhor que é possível, podemos, então, ter a certeza de que ou (a) um mundo em que o pecado nunca ocorre não seria melhor do que um em que ocorre, ou (b) nenhum mundo isento do pecado pode ter ocorrido em qualquer tempo.

A segunda consideração que o teísta pode fazer é perguntar: Um mundo em que o pecado nunca fosse permitido seria o melhor mundo, ou somente um mundo bom? Ou não teria sido melhor permitir o mal a fim de derrotá-lo? Por isto é melhor permitir algum mal para atingir o bem maior? Certos níveis de virtude e prazer não podem ser atingidos sem permitir uma certa quantidade de dor e mal. Pode ser que Deus tenha permitido este mundo mau como meio de produzir o maior bem.

A resposta à pergunta anterior parece supor que este é o melhor mundo possível. Mas parece óbvio, conforme Voltaire
demonstrou em Candide, que este mundo presente não é o melhor mundo possível. Só um assassinato a menos, ou um estupro a menos, sem mencionar a guerra e a crueldade, melhoraria o mundo. Mas se este não é o melhor mundo possível, logo, Deus cometeu um mal em criar e/ou permiti-lo. O argumento pode ser formulado da seguinte maneira:

(1) Se há um Deus moralmente perfeito, logo, Ele sempre deve fazer o melhor que
pode, moralmente falando.
(2) Mas este mundo não é moralmente o melhor mundo possível.
(3) Logo, não há nenhum Deus moralmente perfeito.

O problema com este argumento, do ponto de vista teísta, é a premissa 2. Primeiramente, pode ser que este mundo não seja o mundo melhor, mas, sim, a melhor maneira de chegar ao mundo melhor. Este mundo talvez seja apenas uma condição prévia da perfeição, como a tribulação é uma condição prévia à paciência, e assim por diante. Em segundo lugar, o argumento contém uma ambigüidade na palavra possível. Significa o "melhor mundo de que se pode conceber logicamente" ou o "melhor mundo realmente realizável''? É muito possível que no progresso do mundo para seu ponto final de perfeição, este mundo seja o melhor mundo atualmente realizável. Talvez Deus esteja aumentando ao máximo o bem no mundo hoje e a cada momento, levando em conta os limites de (a) o comportamento humano e (b) a etapa de progresso em direção ao alvo final. O mundo de hoje certamente não é o melhor mundo que se pode conceber e (humanamente falando) espera-se que não seja o melhor mundo que finalmente pode ser atingido, mas é possível que seja o melhor mundo que possa ser conseguido hoje.

Sendo assim ninguém demonstrou que Deus e o mal são incompatíveis. É muito provável que Deus tenha alguns propósitos bons para o mal que nós não conhecemos plenamente. Realmente, se existe um Deus todo-perfeito e todo-poderoso, logo, este fato em si mesmo é a garantia de que há um bom propósito para o mal, e que o maior bem finalmente será atingido.

[Tenente Murphy]

Não, não exite




Não, não crê.

Os cristãos, com exceção de indivíduos não creem num inferno assim. Das escolas teológicas apenas o Liberalismo não crê, mas eles não creem em nada mesmo então não conta.

Quanto a evidências de que Deus existe, os cristãos oferecem evidências. Mas como você as nega isso implica que ou as desconhece ou sabe refutá-las. Se desconhece precisa ler o que os cristãos dizem a respeito mas se conhece então gostaria de ver porque as nega.

[DarkFallz]

Quanto a evidências de que Deus existe, os cristãos oferecem evidências. Mas como você as nega isso implica que ou as desconhece ou sabe refutá-las. Se desconhece precisa ler o que os cristãos dizem a respeito mas se conhece então gostaria de ver porque as nega.

Vou reformular.

Não existem evidências satisfatórias, o que existem são falácias, argumentos da ignorância etc. Maaas, se você quiser postar as tais "evidências" ai, fique a vontade.

[Tenente Murphy]

Por que acha que elas não são satisfatórias? Quero dizer, em que elas não são satisfatórias?

[DarkFallz]

Por que acha que elas não são satisfatórias? Quero dizer, em que elas não são satisfatórias?

Porque elas não são evidências ;)

O que existem são argumentos em favor da existência de deus, não evidências.

[Tenente Murphy]

Argumentos dedutivos baseiam a conclusão nas premissas, e para demonstrar que estão incorretos é só demonstrar que as premissas são falsas ou logicamente falsas. Num argumento bem montado, logicamente válido é necessário demonstrar que as premissas são falsas. E aí entram as evidências. E mesmo premissas verdadeiras podem não apoiar sua conclusão.

Sendo assim existem argumentos, cujas premissas baseiam-se em evidencias. Por isso não é incorreto dizer que existem evidências.

Para além disso, todo conhecimento é indutivo. Isso significa que as evidencias não provam que Deus existe, pois isso seria uma indução perfeita. Mas probabilisticamente, como todo conhecimento, elas apontam que crer em Deus é racional e sua existencia é possivel. Portanto pode-se dizer que deus existe.

Sendo assim dizer que o teísmo é irracional, impossível ou para tolos (não foi seu caso, digo o que muito ateu costuma dizer) é desconhecer essas evidencias, quais sejam a historicidade da ressurreição de Jesus e o Argumento Cosmológico vertical e horizontal.

Não penso que os argumentos teleológico e moral sejam tão úteis para apontar para a existencia de deus, mas apenas para explicar a racionalidade de viver segundo absolutos morais no caso do moral e no outro eu nunca estudei suficiente para ter uma opinião.

O ontológico a meu ver não prova nada, por isso eu não uso ele.

Portanto, penso que a historicidade da ressurreição de Jesus e o Argumento Cosmológico são suficientes para demonstrar a possibilidade e a racionalidade da religião cristã e por conseguinte a exclusão de tudo que se opõe a ela.

Digo, grosso modo, que o Argumento Cosmológico demonstra que houve um início de tudo. Os cientistas diziam que o Universo era eterno. Quando descobriram que não é passaram a dizer que o Universo causou a si mesmo. Isso é impossível, além do conceito do nada ser a inexistencia total do que quer que seja. Então criaram várias teorias para explicar a singularidade, como por exemplo, só para citar alguns, os modelos: estado inflacionário, oscilantes, flutuação no vácuo, inflacionário caótico, gravidade quântica, cordas, mas todos se mostraram impróprios e o modelo padrão é o melhor que temos. Penso que ele aponta para Deus, não para preencher lacuna mas como resultado mesmo das evidencias. Daí o peso dessa evidência servir melhor o teísta que o ateísta.

Quanto a ressurreição de Jesus, penso que é um fato histórico. O apóstolo Paulo já apontava isso quando disse que se Jesus não ressuscitou vã é nossa fé e apelou para testemunhas como prova da ressurreição. Então a ressurreição é a base do Cristianismo. Até hoje ninguém conseguiu demonstrar que ela não ocorreu, dados os fatos. Portanto, penso que dizer que o Cristianismo não tem evidências é falso. Ele tem. Argumento seria o ontológico e ele não é evidencia de nada a meu ver. Sendo assim, o melhor que se pode ser é um agnóstico, porque para ser ateu é preciso ignorar as evidencias que podem não ser uma indução perfeita mas são mais fortes a favor de Deus que contra ele.

[Tenente Murphy]

Porque elas não são evidências ;)

O que existem são argumentos em favor da existência de deus, não evidências.

Você confundiu argumentos dedutivos com os fatos aos quais suas premissas se referem.

Existem argumentos mas as premissas se baseiam em fatos que podem ser verificados como evidentes ou não.

[Qui-Gon Jinn]

Eu ri

phpBB [video]

hahaha muito bom o maluco ali era muito rebelde, ia ser legal ter ele aqui no forum.