Ateísmo

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fundamentos
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Re: Ateísmo

Mensagem por fundamentos » 15 Abr 2016 01:12

ophoda escreveu:E quais são os bons motivos pra se acreditar na existência de um deus?
eu vou propor 2 pontos, de modo bastante informal (certamente existem pessoas que colocariam isso de modo melhor). e aí você me diz o que acha, combinado?

ponto #1. causalidade para energia e matéria. é um fato científico e empírico que energia e matéria estão submetidas a leis de causalidade: o estado de um sistema físico composto por uma determinada configuração de energia/matéria em um dado instante de tempo t1 depende de um conjunto de eventos estabelecidos em um (intervalo de) tempo anterior, t2 < t1, de acordo com um dado conjunto de regras (as leis físicas vigentes no nosso universo). dado este fato, configurações em um instante de tempo t2 dependem de configurações em um instante de tempo t3 < t2 e assim sucessivamente até um dado instante de tempo tf anterior a qualquer outro instante de tempo. se tf -> infinito (indicando que o universo físico não teria um início), qualquer instante de tempo posterior jamais seria alcançado, pois seria necessário um intervalo de tempo infinito para tal. como isso é obviamente falso, uma vez que existimos em um dado instante de tempo, tf deve ser finito, ou seja, o universo físico (incluindo matéria, energia e o próprio espaço-tempo) precisa ter um início. tendo o próprio tempo um início, sua causa é necessariamente externa a si e, como tal, sua causa necessariamente transcende o universo físico, não estando submetida ao ciclo de causalidade material. ao contrário, o ciclo de causalidade emana deste agente externo. denominemos esse agente externo por "caixa preta", como uma referência ao fato de que a esmagadora maioria de suas propriedades nos são desconhecidas, sendo-nos inclusive, muito provavelmente, absolutamente insondáveis, dado o fato deste agende ter uma natureza transcendente ao próprio universo, enquanto que nós somos apenas componentes do universo em si.

ponto #2. existência de leis físicas (e da própria realidade). esse é um ponto de certo modo independente do ponto anterior. a ciência não pode explicar a existência de leis físicas na natureza, ou a própria existência em si (como ou porque existe algo ao invés de nada). a ciência, por meio de observações empíricas, chama de "leis da natureza" determinados padrões de repetição constatados experimental ou observacionalmente. a partir da combinação cuidadosa destes padrões ou leis, uma imensa gama de eventos complexos, tanto na física, quanto na química, na biologia e nas neurociências, pode ser prevista com diferentes níveis de acurácia e precisão. no entanto, as chamadas "leis fundamentais", que são os blocos mais básicos destes padrões de repetição, não tem como ser explicadas pela ciência. de um modo ainda mais fundamental, a ciência não pode explicar porque existe algo ao invés de nada. o fato de a ciência não conseguir explicar a existência de leis físicas fundamentais ou a própria existência/realidade, não quer dizer que não faça sentido perguntar porque estas entidades existem. seja qual for sua causa, ela é necessariamente externa a estas leis e não pode estar submetida a elas, ou seja, a origem das leis fundamentais da natureza necessariamente as transcende. novamente, denotemos essa origem transcendente de "caixa preta".

os dois pontos acima demonstram logicamente que deve existir uma caixa preta transcendendo o próprio universo e as leis fundamentais que determinam a dinâmica causal de matéria e energia contida em seu interior. essa caixa preta é o que chamo de deus.

no entanto, veja que eu não tenho qualquer pretensão de catalogar as propriedades desta caixa preta. a razão básica é que, todo o nosso entendimento acerca da realidade que nos cerca é construído apenas a partir da interação entre os nossos sentidos e (parte d)o universo (incluindo aí, obviamente, instrumentos tecnológicos usados para aguçá-los). sendo a caixa preta, como argumentado acima, uma entidade que transcende o próprio universo, ao meu ver, não há razão alguma para acreditar que esta caixa preta possa ser compreendida por seres cuja existência abarca apenas um substrato (bastante) limitado da realidade, no caso, (uma parte ínfima d)o universo físico.
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alexvozao
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Re: Ateísmo

Mensagem por alexvozao » 15 Abr 2016 08:04

fundamentos escreveu:eu vou propor 2 pontos, de modo bastante informal (certamente existem pessoas que colocariam isso de modo melhor). e aí você me diz o que acha, combinado?

ponto #1. causalidade para energia e matéria. é um fato científico e empírico que energia e matéria estão submetidas a leis de causalidade: o estado de um sistema físico composto por uma determinada configuração de energia/matéria em um dado instante de tempo t1 depende de um conjunto de eventos estabelecidos em um (intervalo de) tempo anterior, t2 < t1, de acordo com um dado conjunto de regras (as leis físicas vigentes no nosso universo). dado este fato, configurações em um instante de tempo t2 dependem de configurações em um instante de tempo t3 < t2 e assim sucessivamente até um dado instante de tempo tf anterior a qualquer outro instante de tempo. se tf -> infinito (indicando que o universo físico não teria um início), qualquer instante de tempo posterior jamais seria alcançado, pois seria necessário um intervalo de tempo infinito para tal. como isso é obviamente falso, uma vez que existimos em um dado instante de tempo, tf deve ser finito, ou seja, o universo físico (incluindo matéria, energia e o próprio espaço-tempo) precisa ter um início. tendo o próprio tempo um início, sua causa é necessariamente externa a si e, como tal, sua causa necessariamente transcende o universo físico, não estando submetida ao ciclo de causalidade material. ao contrário, o ciclo de causalidade emana deste agente externo. denominemos esse agente externo por "caixa preta", como uma referência ao fato de que a esmagadora maioria de suas propriedades nos são desconhecidas, sendo-nos inclusive, muito provavelmente, absolutamente insondáveis, dado o fato deste agende ter uma natureza transcendente ao próprio universo, enquanto que nós somos apenas componentes do universo em si.

ponto #2. existência de leis físicas (e da própria realidade). esse é um ponto de certo modo independente do ponto anterior. a ciência não pode explicar a existência de leis físicas na natureza, ou a própria existência em si (como ou porque existe algo ao invés de nada). a ciência, por meio de observações empíricas, chama de "leis da natureza" determinados padrões de repetição constatados experimental ou observacionalmente. a partir da combinação cuidadosa destes padrões ou leis, uma imensa gama de eventos complexos, tanto na física, quanto na química, na biologia e nas neurociências, pode ser prevista com diferentes níveis de acurácia e precisão. no entanto, as chamadas "leis fundamentais", que são os blocos mais básicos destes padrões de repetição, não tem como ser explicadas pela ciência. de um modo ainda mais fundamental, a ciência não pode explicar porque existe algo ao invés de nada. o fato de a ciência não conseguir explicar a existência de leis físicas fundamentais ou a própria existência/realidade, não quer dizer que não faça sentido perguntar porque estas entidades existem. seja qual for sua causa, ela é necessariamente externa a estas leis e não pode estar submetida a elas, ou seja, a origem das leis fundamentais da natureza necessariamente as transcende. novamente, denotemos essa origem transcendente de "caixa preta".

os dois pontos acima demonstram logicamente que deve existir uma caixa preta transcendendo o próprio universo e as leis fundamentais que determinam a dinâmica causal de matéria e energia contida em seu interior. essa caixa preta é o que chamo de deus.

no entanto, veja que eu não tenho qualquer pretensão de catalogar as propriedades desta caixa preta. a razão básica é que, todo o nosso entendimento acerca da realidade que nos cerca é construído apenas a partir da interação entre os nossos sentidos e (parte d)o universo (incluindo aí, obviamente, instrumentos tecnológicos usados para aguçá-los). sendo a caixa preta, como argumentado acima, uma entidade que transcende o próprio universo, ao meu ver, não há razão alguma para acreditar que esta caixa preta possa ser compreendida por seres cuja existência abarca apenas um substrato (bastante) limitado da realidade, no caso, (uma parte ínfima d)o universo físico.
então vc não acredita em nenhum Deus inventado pelo homem? sim em algo que deve existir sem que temos como compreender o que é?

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Jorginic
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Re: Ateísmo

Mensagem por Jorginic » 15 Abr 2016 10:56

Arbiter escreveu:Fala Jorginic, poderia explicar o pq da mudança de perspectiva?
Por vários motivos, mas na realidade sinto que eu oscilo entre o crer e não crer em algo (sendo que a própria definição de Deus seria algo subjetivo), e acho até que isso é tipico do ser humano. Nossa natureza é assim, as pessoas precisam se esforçar para serem céticas.

Porém o mesmo não ocorre quanto ao que penso sobre a limitação/desconhecimento do homem a respeito do assunto.

No final é por isso que sempre me identifiquei mais com o Agnosticismo.

De forma sintética, a mensagem abaixo representa bem aquilo que penso:

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fundamentos
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Re: Ateísmo

Mensagem por fundamentos » 15 Abr 2016 12:52

alexvozao escreveu:então vc não acredita em nenhum Deus inventado pelo homem? sim em algo que deve existir sem que temos como compreender o que é?
eu não acho que o ser humano tenha qualquer condição cognitiva de vislumbrar as propriedades de algo que transcende a própria existência do universo físico e das leis que o regem, embora possamos inferir logicamente a necessidade da existência de tal ente transcendente nas linhas dos argumentos postos anteriormente (que não são meus, frise-se).

suponha que você decepe os 5 sentidos (na classificação corriqueira) de uma pessoa logo nos seus primeiros instantes de vida (existem algumas pessoas que nascem cegas e surdas, por exemplo, mas ainda possuem tato, olfato e paladar). sem nenhum dos 5 sentidos, a pessoa está blindada de qualquer estímulo externo. se isso ocorre logo nos primeiros instantes de vida, a pessoa não tem como adquirir nenhum tipo de conhecimento, inclusive acerca de sua própria existência (o que não muda em absolutamente nada o fato dela e do mundo externo existirem).

se você pega casos menos drásticos, como por exemplo um cego de nascença, apesar de você conseguir ensinar a ele a diferença entre luz azul e luz vermelha por meio dos diferentes comprimentos de onda eletromagnéticos associados às diferentes colorações percebidas pelos olhos humanos, ele nunca vai conhecer a sensação subjetiva da azulidão ou da vermelhidão experimentada por pessoas não-cegas (tal sensação transcende sua capacidade cognitiva). mesmo seres humanos perfeitos, por exemplo, não são capazes de enxergar cores cujos comprimentos de onda estejam fora do espectro que pode ser resolvido pelos olhos humanos. ou seja, existem sensações subjetivas de cor que não somos capazes de vivenciar, mas que outros animais conseguem.

um elefante não tem consciência em nível tal que o permita contemplar o fato do governo do pt ser o mais corrupto da história da humanidade. tal fato transcende a capacidade de cognição de um elefante, mas ainda assim não deixa de ser verdade. :lol:
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alexvozao
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Re: Ateísmo

Mensagem por alexvozao » 15 Abr 2016 12:55

fundamentos escreveu:eu não acho que o ser humano tenha qualquer condição cognitiva de vislumbrar as propriedades de algo que transcende a própria existência do universo físico e das leis que o regem, embora possamos inferir logicamente a necessidade da existência de tal ente transcendente nas linhas dos argumentos postos anteriormente (que não são meus, frise-se).

suponha que você decepe os 5 sentidos (na classificação corriqueira) de uma pessoa logo nos seus primeiros instantes de vida (existem algumas pessoas que nascem cegas e surdas, por exemplo, mas ainda possuem tato, olfato e paladar). sem nenhum dos 5 sentidos, a pessoa está blindada de qualquer estímulo externo. se isso ocorre logo nos primeiros instantes de vida, a pessoa não tem como adquirir nenhum tipo de conhecimento, inclusive acerca de sua própria existência (o que não muda em absolutamente nada o fato dela e do mundo externo existirem).

se você pega casos menos drásticos, como por exemplo um cego de nascença, apesar de você conseguir ensinar a ele a diferença entre luz azul e luz vermelha por meio dos diferentes comprimentos de onda eletromagnéticos associados às diferentes colorações percebidas pelos olhos humanos, ele nunca vai conhecer a sensação subjetiva da azulidão ou da vermelhidão experimentada por pessoas não-cegas (tal sensação transcende sua capacidade cognitiva). mesmo seres humanos perfeitos, por exemplo, não são capazes de enxergar cores cujos comprimentos de onda estejam fora do espectro que pode ser resolvido pelos olhos humanos. ou seja, existem sensações subjetivas de cor que não somos capazes de vivenciar, mas que outros animais conseguem fazer.

um elefante não tem consciência em nível tal que o permita contemplar o fato do governo do pt ser o mais corrupto da história da humanidade. tal fato transcende a capacidade de cognição de um elefante, mas ainda assim não deixa de ser verdade. :lol:
ok, mas até agora não entendi no que vc acredita, Deus Cristão, Buda, Maomé!!!

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fundamentos
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Re: Ateísmo

Mensagem por fundamentos » 15 Abr 2016 13:19

alexvozao escreveu:ok, mas até agora não entendi no que vc acredita, Deus Cristão, Buda, Maomé!!!
o conceito atual do deus cristão foi desenvolvido com base na bíblia e por meio de elucubrações filosóficas e teológicas posteriores. este deus possui as mesmas características básicas da caixa preta que inferi anteriormente sem apelas a qualquer escrito ou dogma religioso (especificamente, transcende a existência do universo físico e das leis que o regem, sendo estes emanações de deus), mas possui também uma série de outras propriedades que dependem de fé para se crer. por exemplo, o deus cristão é extremamente antropomorfizado, compartilhando de uma série de sensações tipicamente humanas, como indignação, amor, senso de justiça e etc. embora não haja nenhuma impossibilidade lógica de que deus compartilhe eventualmente de sensações comumente produzidas pelo cérebro de animais (como o homem), eu não vejo necessidade alguma de que isso seja verdade. sensações como ódio, amor, desprezo, rancor, raiva, apego, dor, prazer, saudade, solidão, medo, desespero, angústia, tristeza, felicidade são produzidas pelo cérebro a partir da interação com o meio externo, eu não vejo razão alguma para que um ser transcendente tenha que experimentar tais sensações. conceitos como justiça e injustiça, sendo de moral e ética e etc também não apareceram no universo em nenhuma etapa antiga de sua evolução, muito pelo contrário, estes conceitos foram criados por nós, sendo que o homo sapiens tem algo em torno de algumas centenas de milhares de anos de existência, isso em um universo que, estima-se, exista há algo próximo de 15 bilhões de anos. o fenômeno da consciência (e todo o substrato que dele decorre, mencionado anteriormente) é bastante recente no universo, ao menos até onde sabemos.

não há necessariamente razão sequer para que deus seja um ser consciente. como eu disse, por ser transcendente, não há como enquadrá-lo em quaisquer classificações tipicamente humanas (bom, justo, mau, injusto, misericordioso, vingativo), a não ser que você aceite, por fé, que tal entidade tenha se revelado de algum modo para um certo grupo de pessoas, que é o que os religiosos de diferentes vertentes fazem. neste caso, como é bastante óbvio pelas inúmeras religiões existentes, não há absolutamente nenhum consenso universal sobre tal revelação. para os cristãos, por fé, tal revelação está contida fundamentalmente na bíblia, para os islâmicos está contida no corão, para os judeus está contida no torah, para os espíritas a codificação feita por Kardec conteria a revelação feita não pelo próprio deus, mas por entidades (espíritos) superiores, e assim por diante.

com relação a mohammad, ele não é uma figura divina, mas um personagem histórico, tal como cristo ou buda (existiram vários budas, provavelmente quando você mencionou buda deveria estar se referindo ao siddartha gautama). os islâmicos, contudo, atribuem a mohammad a revelação definitiva sobre alah. no caso dos cristãos, cristo é visto como uma das manifestações do próprio deus (no caso deles, trino). já para os budistas, siddartha não é deus, e nem sequer algum tipo de entidade transcendente, mas apenas um ser humano comum que atingiu o que eles chama de estado de plena iluminação (nirvana). aliás, o conceito de deus não é tratado no budismo.
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ophoda
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Re: Ateísmo

Mensagem por ophoda » 15 Abr 2016 13:22

fundamentos escreveu:eu vou propor 2 pontos, de modo bastante informal (certamente existem pessoas que colocariam isso de modo melhor). e aí você me diz o que acha, combinado?

ponto #1. causalidade para energia e matéria. é um fato científico e empírico que energia e matéria estão submetidas a leis de causalidade: o estado de um sistema físico composto por uma determinada configuração de energia/matéria em um dado instante de tempo t1 depende de um conjunto de eventos estabelecidos em um (intervalo de) tempo anterior, t2 < t1, de acordo com um dado conjunto de regras (as leis físicas vigentes no nosso universo). dado este fato, configurações em um instante de tempo t2 dependem de configurações em um instante de tempo t3 < t2 e assim sucessivamente até um dado instante de tempo tf anterior a qualquer outro instante de tempo. se tf -> infinito (indicando que o universo físico não teria um início), qualquer instante de tempo posterior jamais seria alcançado, pois seria necessário um intervalo de tempo infinito para tal. como isso é obviamente falso, uma vez que existimos em um dado instante de tempo, tf deve ser finito, ou seja, o universo físico (incluindo matéria, energia e o próprio espaço-tempo) precisa ter um início. tendo o próprio tempo um início, sua causa é necessariamente externa a si e, como tal, sua causa necessariamente transcende o universo físico, não estando submetida ao ciclo de causalidade material. ao contrário, o ciclo de causalidade emana deste agente externo. denominemos esse agente externo por "caixa preta", como uma referência ao fato de que a esmagadora maioria de suas propriedades nos são desconhecidas, sendo-nos inclusive, muito provavelmente, absolutamente insondáveis, dado o fato deste agende ter uma natureza transcendente ao próprio universo, enquanto que nós somos apenas componentes do universo em si.

ponto #2. existência de leis físicas (e da própria realidade). esse é um ponto de certo modo independente do ponto anterior. a ciência não pode explicar a existência de leis físicas na natureza, ou a própria existência em si (como ou porque existe algo ao invés de nada). a ciência, por meio de observações empíricas, chama de "leis da natureza" determinados padrões de repetição constatados experimental ou observacionalmente. a partir da combinação cuidadosa destes padrões ou leis, uma imensa gama de eventos complexos, tanto na física, quanto na química, na biologia e nas neurociências, pode ser prevista com diferentes níveis de acurácia e precisão. no entanto, as chamadas "leis fundamentais", que são os blocos mais básicos destes padrões de repetição, não tem como ser explicadas pela ciência. de um modo ainda mais fundamental, a ciência não pode explicar porque existe algo ao invés de nada. o fato de a ciência não conseguir explicar a existência de leis físicas fundamentais ou a própria existência/realidade, não quer dizer que não faça sentido perguntar porque estas entidades existem. seja qual for sua causa, ela é necessariamente externa a estas leis e não pode estar submetida a elas, ou seja, a origem das leis fundamentais da natureza necessariamente as transcende. novamente, denotemos essa origem transcendente de "caixa preta".

os dois pontos acima demonstram logicamente que deve existir uma caixa preta transcendendo o próprio universo e as leis fundamentais que determinam a dinâmica causal de matéria e energia contida em seu interior. essa caixa preta é o que chamo de deus.

no entanto, veja que eu não tenho qualquer pretensão de catalogar as propriedades desta caixa preta. a razão básica é que, todo o nosso entendimento acerca da realidade que nos cerca é construído apenas a partir da interação entre os nossos sentidos e (parte d)o universo (incluindo aí, obviamente, instrumentos tecnológicos usados para aguçá-los). sendo a caixa preta, como argumentado acima, uma entidade que transcende o próprio universo, ao meu ver, não há razão alguma para acreditar que esta caixa preta possa ser compreendida por seres cuja existência abarca apenas um substrato (bastante) limitado da realidade, no caso, (uma parte ínfima d)o universo físico.
Sobre o ponto 1, não existe uma lei da causalidade em ciência, sendo esse conceito usado apenas em questões onde o tempo é escalar, onde se pode definir um t0 e um t1 e uma relação entre eventos que ocorre nesse intervalo de tempo. Isso é possível na mecânica clássica e na relatividade, considerando um referencial inercial, mas não na mecânica quântica, onde os eventos são nuvens de probabilidade (pelo Princípio da Incerteza de Heisenberg) e não aparentemente determinísticos como nas outras duas áreas citadas. Não existe casualidade na aparição e aniquilação de matéria e antimatéria no vácuo, nem no decaimento radioativo espontâneo.

Sobre o segundo ponto, não existem leis físicas na natureza, o que chamamos de lei física é uma descrição matemática de um fenômeno comum, tal como as leis de Newton, de Kepler, da Gravidade e da Termodinâmica. O fenômeno em si não está sob qualquer lei, assim como o objeto mesa não está sob a palavra mesa.

Sobre a tal "caixa preta" que tu citou, esse é apenas um conceito filosófico, por definição não-provável nem falseável, portanto não científico. Qualquer coisa que se infira sobre a transcendência é um argumento arbitrário, pois se algo é transcendente, é incognoscível, tampouco se pode dizer que esse "algo" existe.

Por fim, a lógica é apenas uma coleção de modelos, conceitos e postulados. Ela por si não pode provar a existência de qualquer coisa na realidade, sendo necessário pra isso o empirismo, onde a lógica é um modelo adequado a ele. Não existe "necessidade lógica" da existência de qualquer coisa, isso é apenas um fantasma filosófico.
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Re: Ateísmo

Mensagem por marofa » 15 Abr 2016 13:28

Resumindo, o deus cristão é uma caixa preta que ngm consegue explicar?

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Re: Ateísmo

Mensagem por alexvozao » 15 Abr 2016 14:13

fundamentos escreveu:o conceito atual do deus cristão foi desenvolvido com base na bíblia e por meio de elucubrações filosóficas e teológicas posteriores. este deus possui as mesmas características básicas da caixa preta que inferi anteriormente sem apelas a qualquer escrito ou dogma religioso (especificamente, transcende a existência do universo físico e das leis que o regem, sendo estes emanações de deus), mas possui também uma série de outras propriedades que dependem de fé para se crer. por exemplo, o deus cristão é extremamente antropomorfizado, compartilhando de uma série de sensações tipicamente humanas, como indignação, amor, senso de justiça e etc. embora não haja nenhuma impossibilidade lógica de que deus compartilhe eventualmente de sensações comumente produzidas pelo cérebro de animais (como o homem), eu não vejo necessidade alguma de que isso seja verdade. sensações como ódio, amor, desprezo, rancor, raiva, apego, dor, prazer, saudade, solidão, medo, desespero, angústia, tristeza, felicidade são produzidas pelo cérebro a partir da interação com o meio externo, eu não vejo razão alguma para que um ser transcendente tenha que experimentar tais sensações. conceitos como justiça e injustiça, sendo de moral e ética e etc também não apareceram no universo em nenhuma etapa antiga de sua evolução, muito pelo contrário, estes conceitos foram criados por nós, sendo que o homo sapiens tem algo em torno de algumas centenas de milhares de anos de existência, isso em um universo que, estima-se, exista há algo próximo de 15 bilhões de anos. o fenômeno da consciência (e todo o substrato que dele decorre, mencionado anteriormente) é bastante recente no universo, ao menos até onde sabemos.

não há necessariamente razão sequer para que deus seja um ser consciente. como eu disse, por ser transcendente, não há como enquadrá-lo em quaisquer classificações tipicamente humanas (bom, justo, mau, injusto, misericordioso, vingativo), a não ser que você aceite, por fé, que tal entidade tenha se revelado de algum modo para um certo grupo de pessoas, que é o que os religiosos de diferentes vertentes fazem. neste caso, como é bastante óbvio pelas inúmeras religiões existentes, não há absolutamente nenhum consenso universal sobre tal revelação. para os cristãos, por fé, tal revelação está contida fundamentalmente na bíblia, para os islâmicos está contida no corão, para os judeus está contida no torah, para os espíritas a codificação feita por Kardec conteria a revelação feita não pelo próprio deus, mas por entidades (espíritos) superiores, e assim por diante.

com relação a mohammad, ele não é uma figura divina, mas um personagem histórico, tal como cristo ou buda (existiram vários budas, provavelmente quando você mencionou buda deveria estar se referindo ao siddartha gautama). os islâmicos, contudo, atribuem a mohammad a revelação definitiva sobre alah. no caso dos cristãos, cristo é visto como uma das manifestações do próprio deus (no caso deles, trino). já para os budistas, siddartha não é deus, e nem sequer algum tipo de entidade transcendente, mas apenas um ser humano comum que atingiu o que eles chama de estado de plena iluminação (nirvana). aliás, o conceito de deus não é tratado no budismo.


não cara, não tem nada de caixa preta, a Bíblia não tem nada que prove alguma coisa fora do conhecimento humano, vc tentou dar um significado transcendental para algo que foi escrito por humanos que vc mesmo disse não ter como saber de nada que nos originou, bustamantizou legal em amigo.

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Arbiter
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Re: Ateísmo

Mensagem por Arbiter » 15 Abr 2016 14:26

Jorginic escreveu:Por vários motivos, mas na realidade sinto que eu oscilo entre o crer e não crer em algo (sendo que a própria definição de Deus seria algo subjetivo), e acho até que isso é tipico do ser humano. Nossa natureza é assim, as pessoas precisam se esforçar para serem céticas.

Porém o mesmo não ocorre quanto ao que penso sobre a limitação/desconhecimento do homem a respeito do assunto.

No final é por isso que sempre me identifiquei mais com o Agnosticismo.

De forma sintética, a mensagem abaixo representa bem aquilo que penso:

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Vlw, a minha tendência é que eu pense desta forma também. Mas me parece um assunto sem solução rs, dado ao nosso tamanho e tempo em relação ao universo observável.
"O segundo lugar fede"

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fundamentos
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Re: Ateísmo

Mensagem por fundamentos » 15 Abr 2016 14:52

ophoda, já que você tentou trazer, embora de forma bastante imprecisa, a discussão para um corner mais técnico, eu vou ser um pouco tecnicista nas resposta a você, ok?

vamos por partes:


=============
"Sobre o ponto 1, não existe uma lei da causalidade em ciência, sendo esse conceito usado apenas em questões onde o tempo é escalar, onde se pode definir um t0 e um t1 e uma relação entre eventos que ocorre nesse intervalo de tempo. Isso é possível na mecânica clássica e na relatividade, considerando um referencial inercial, mas não na mecânica quântica, onde os eventos são nuvens de probabilidade (pelo Princípio da Incerteza de Heisenberg) e não aparentemente determinísticos como nas outras duas áreas citadas. Não existe casualidade na aparição e aniquilação de matéria e antimatéria no vácuo, nem no decaimento radioativo espontâneo."
=============

você está equivocado, causalidade é um requisito básico em qualquer teoria física, e isso tanto no domínio clássico quanto no domínio quântico. eu vou citar 2 referências básicas para você (se quiser que te diga os capítulos específicos para estudar, eu posso te dizer):

1. os 3 volumes de teoria quântica de campos do weimberg;

2. o livro de teoria quântica de campos do peskin (livro padrão usado em todas as pós-graduações em física ao redor do mundo).

em primeiro lugar, o tempo não é um escalar na relatividade. vamos definir inicialmente o que é um escalar em física: um escalar é um singleto ou invariante sob um dado grupo de simetria. no caso da física newtoniana, o grupo de simetrias relevante é o grupo de galileu, sob o qual o tempo é realmente um escalar. no caso da relatividade, cujo grupo de simetria relevante é o grupo de lorentz, o tempo não é um escalar, pois é uma das componentes do 4-vetor posição, ou seja, não é invariante sobre boosts, mudando de um referencial boostado para outro de acordo com as transformações de lorentz.

em segundo lugar, um equívoco comum entre leigos é achar que a mecânica quântica é não-determinística de um modo geral. isso é falso. a diferença básica com relação à física clássica é que, pensando no caso mais simples de formalismo de primeira quantização (note que não é apenas isso que é usado para se descrever teorias quânticas de campos, como a QED e a QCD!), quando você promove as variáveis do espaço de fase hamiltoniano clássico, (p,x), a operadores atuando sobre funções de onda definidas em um espaço de hilbert de estados físicos, as variáveis (p,x) que eram determinadas classicamente resolvendo-se o princípio de mínima ação, são agora operadores que atuam de forma extremamente bem definida, de acordo com equações determinísticas, sobre funções de onda. por exemplo, no caso mais simples não relativístico, você resolve a eq. de schrödinger com um dado potencial que codifica a física do sistema considerado (oscilador harmônico, átomo de hidrogênio, átomo de hélio, etc). a eq. diferencial a ser resolvida é totalmente determinística e corresponde a uma lei da natureza (no caso aqui considerado, descrita pela eq. de schrödinger com um dado potencial). a solução desta eq. te dá um conjunto de autovetores do operador diferencial considerado (as funções de onda) e um conjunto de autovalores (o espectro de energia). A única coisa não-determinística aí é o fato de que a função de onda corresponde a uma densidade de probabilidade que te indica possíveis estados físicos do sistema com diferentes pesos estatísticos. A eq. diferencial é determinística (e corresponde a uma lei da natureza), e sua solução indica o que pode ou não ocorrer no sistema (por exemplo, você nunca vai ver o átomo de hidrogênio emitindo raias fora do espectro de autovalores permitido pela eq. de schrödinger!) com um dado peso estatístico.

Note que nada disso viola causalidade em teorias que são fisicamente consistentes. de fato, em qualquer livro de teoria quântica de campos (lembre que o modelo padrão, formado pelo setor eletrofraco e pela QCD é uma teoria quântica de campos causal!), você aprende logo no início do curso que uma teoria consistente deve ser causal, ou seja, um dado evento P só pode ser afetado por eventos dentro do seu cone de luz passado e só pode afetar eventos dentro do seu cone de luz futuro. Isso é implementado matematicamente via relações de comutação a tempos iguais. Se uma teoria quântica de campos viola causalidade, você pode jogá-la no lixo, pois ela não tem capacidade preditiva alguma.

Inclusive, um ponto extremamente simples de se checar usando computação numérica é tentar implementar em um computador eqs. diferenciais não-causais: você vai ver que o computador não consegue resolvê-las, pois o problema de cauchy envolvido é mal definido! De fato, a maior parte dos sistemas físicos realísticos não tem solução analítica, apenas numérica, e não é possível implementar absolutamente nada não-causal em um computador!

Com relação a não haver causalidade nas flutuações do vácuo, você está equivocado novamente, ou no mínimo usando uma semântica bastante duvidosa. Vou novamente ilustrar este ponto, mas agora te dando um pouco mais de trabalho, te propondo um exercício simples (se você abrir qualquer livro de teoria quântica de campos você resolve): quais são os possíveis spins de partículas que você consegue excitar a partir do vácuo do modelo padrão?! Qual a razão de serem estes valores de spin, e não uma estatística aniônica, por exemplo (a qual é possível de ser realizada em sistemas de dimensão menor em matéria condensada)?!

Não confunda o fato de flutuações do vácuo seguirem um padrão estatísico (determinado pelas leis do setor eletrofraco do modelo padrão + QCD!) com não haver causalidade nas mesmas!


===============
"Sobre o segundo ponto, não existem leis físicas na natureza, o que chamamos de lei física é uma descrição matemática de um fenômeno comum, tal como as leis de Newton, de Kepler, da Gravidade e da Termodinâmica. O fenômeno em si não está sob qualquer lei, assim como o objeto mesa não está sob a palavra mesa."
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me desculpe, mas não vou perder tempo discutindo semântica contigo, pois isso é absolutamente inútil e não altera em absolutamente nada os argumentos que expus. vamos pegar um exemplo simples, novamente para ilustrar o ponto: o potencial gravitacional netwoniano é do tipo 1/r. isso é uma lei da natureza, ou seja, a natureza segue uma padrão de repetição onde os fenômenos gravitacionais obedecem um potencial do tipo 1/r e não um potencial do tipo 1/r², 1/r³, cosh(r), ou qualquer outra expressão matemática. a expressão observada na natureza para o potencial gravitacional é 1/r. isso é parte do que se chama na física de "lei da gravitação universal newtoniana".

sua comparação com a mesa é totalmente inválida. o objeto chamado de mesa em português é chamado de table em inglês e de tisch em alemão. o vocábulo usado para designar o objeto é irrelevante, ele não muda devido a isso, tanto quanto o potencial gravitacional é 1/r independentemente se você chama isso de lei da natureza ou de "um fenômeno comum". o tal "um fenômeno comum" ao qual você se refere ocorre sempre da mesma forma (o potencial gravitacional não é 1/r agora e r² daqui a 3 segundos) e por isso nos referimos a este padrão de repetição (ou seja, repetidas experiências dão sempre 1/r para o potencial gravitacional) como sendo uma "lei da natureza".


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"Sobre a tal "caixa preta" que tu citou, esse é apenas um conceito filosófico, por definição não-provável nem falseável, portanto não científico. Qualquer coisa que se infira sobre a transcendência é um argumento arbitrário, pois se algo é transcendente, é incognoscível, tampouco se pode dizer que esse "algo" existe."
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novamente, vamos por partes:

a) é óbvio que a caixa preta não é falseável e, portanto, não é um conceito científico, mas sim estritamente lógico e filosófico. e não há absolutamente nenhum problema nisso. de fato, como coloquei, existem várias coisas que não tem como ser explicadas pelo método científico, dentre elas, a própria existência do universo. outros exemplos de ramos do intelecto humano não submetidos ao método científico são a lógica e a matemática, as quais independem completamente de qualquer tipo de empirismo, ao contrário de ciências da natureza e humanas;

b) não confunda não ser científico com não poder ser comprovado em algum sentido. um teorema matemático pode ser provado usando regras lógicas, ainda que não haja qualquer experiência envolvida;

c) os argumentos que pus não tem absolutamente nada de arbitrários, são argumentos lógicos e que demonstram a necessidade de uma causa externa/transcendente ao próprio universo físico;

d) a existência da caixa preta é inferida logicamente pelos argumentos que coloquei. o fato dela ser transcedente apenas indica que não podemos ter certeza sobre suas proriedades gerais (a não ser que ela própria as revele, como acreditam os religiosos; neste caso, é claro, tal possível revelação só pode ser aceita por fé).


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"Por fim, a lógica é apenas uma coleção de modelos, conceitos e postulados. Ela por si não pode provar a existência de qualquer coisa na realidade, sendo necessário pra isso o empirismo, onde a lógica é um modelo adequado a ele. Não existe "necessidade lógica" da existência de qualquer coisa, isso é apenas um fantasma filosófico."
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seu argumento é absolutamente falho. eu posso demonstrar o teorema de pitágoras para qualquer colegial e não há qualquer necessidade de empirismo para que tal demonstração seja válidade. de fato, como te disse antes, a matemática não está submetida á empiria (ao contrário de ciências da natureza e ciências humanas).

o mais engraçado do seu raciocínio é a contradição óbvia no mesmo: você afirma que a empiria é que legitima em todos os casos a existência de algo na realidade, mas aí eu te pergunto, como é que você prova esta afirmação?

eu vou deixar você se divertir tentando provar a afirmação acima...volto a noite/de madrugada para ver como você está se saindo! :-J
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Re: Ateísmo

Mensagem por fundamentos » 15 Abr 2016 14:54

marofa escreveu:Resumindo, o deus cristão é uma caixa preta que ngm consegue explicar?
não, leia novamente o que disse: o deus cristão é uma entidade divina antropomorfizada cujas propriedades são descritas pela bíblia e pelos filósofos e teólogos cristãos. o deus cristão deixa de ser uma caixa preta completa para os seus fiéis a partir do momento em que eles acreditam que o próprio deus se revelou por meio de profetas que teriam escrito a bíblia. como eu disse antes, este ponto é questão de fé, ao contrário do conceito genérico da caixa preta que coloquei algumas mensagens atrás, cuja existência é inferida logicamente.
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Re: Ateísmo

Mensagem por fundamentos » 15 Abr 2016 15:01

alexvozao escreveu:não cara, não tem nada de caixa preta, a Bíblia não tem nada que prove alguma coisa fora do conhecimento humano, vc tentou dar um significado transcendental para algo que foi escrito por humanos que vc mesmo disse não ter como saber de nada que nos originou, bustamantizou legal em amigo.
alexvozao, eu não fiz absolutamente nada do que você disse, releia o que eu escrevi e releia o que você disse que eu escrevi.

você está confuso pois deve estar habituado a conversar com religiosos.

eu argumentei sobre a existência da caixa preta transcendente da qual o próprio universo físico e as leis que o regem necessariamente emanam.

e respondi sobre o credo religioso de cristãos, islâmicos, budistas e kardecistas. e te expliquei que os religiosos acreditam, por fé, que a caixa preta transcendente que mencionei se revelou a eles por meio de diferentes escritos religiosos (os quais contradizem uns aos outros).

eu não te respondi em momento algum se eu tenho alguma religião ou algum tipo de fé, e nem disse que os cristãos, islâmicos ou qualquer outra vertente religiosa estão certos ou errados.

outro ponto que você deve estar confuso é que eu disse anteriormente que existem boas razões para crer em cristo. mas veja que até o momento eu não discorri sobre isso, já que não fui inquirido sobre tal.

para evitar repetições, eu sugeriria que você lesse exatamente o que escrevo e não o que você esperava que eu tivesse escrito com base em suas conversas anteriores com religiosos, ateus, agnósticos, e etc. isso irá facilitar bastante o diálogo e irá inclusive deixar mais claro os pontos postos.
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Re: Ateísmo

Mensagem por alexvozao » 15 Abr 2016 15:41

fundamentos escreveu:alexvozao, eu não fiz absolutamente nada do que você disse, releia o que eu escrevi e releia o que você disse que eu escrevi.

você está confuso pois deve estar habituado a conversar com religiosos.

eu argumentei sobre a existência da caixa preta transcendente da qual o próprio universo físico e as leis que o regem necessariamente emanam.

e respondi sobre o credo religioso de cristãos, islâmicos, budistas e kardecistas. e te expliquei que os religiosos acreditam, por fé, que a caixa preta transcendente que mencionei se revelou a eles por meio de diferentes escritos religiosos (os quais contradizem uns aos outros).

eu não te respondi em momento algum se eu tenho alguma religião ou algum tipo de fé, e nem disse que os cristãos, islâmicos ou qualquer outra vertente religiosa estão certos ou errados.

outro ponto que você deve estar confuso é que eu disse anteriormente que existem boas razões para crer em cristo. mas veja que até o momento eu não discorri sobre isso, já que não fui inquirido sobre tal.

para evitar repetições, eu sugeriria que você lesse exatamente o que escrevo e não o que você esperava que eu tivesse escrito com base em suas conversas anteriores com religiosos, ateus, agnósticos, e etc. isso irá facilitar bastante o diálogo e irá inclusive deixar mais claro os pontos postos.
tinha lido por cima o que vc escreveu e realmente tinha entendido errado, vc disse que os religiosos acreditam que essa caixa tenha se revelado pela fé que eles tem na Bíblia, o que vc acha disso, não seria bem improvável que tenha se revelado a 2 mil anos sem impacto nenhum na natureza e sem evidencia nenhuma?

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Re: Ateísmo

Mensagem por ophoda » 15 Abr 2016 16:00

O abuso do termo "absolutamente" e a última frase do forista fundamentos respondendo ao meu post já deixou clara a intenção dele aqui, então não vou mais alimentá-lo. Não é o primeiro deísta que quer extrapolar a lógica e a ciência pra "provar deus" que eu vejo, sendo que essa mesma lógica (vulgo retórica) serve pra "provar" qualquer absurdo. Já não caio mais nessa.
Vai Corinthians!!!
Go Falcons!!!


Cartel no UFC on BJJF - 36-41. Última vítima: Mr Mendes

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