Ateísmo

[Paulo J.]

Uma coisa são os deuses existirem e outra coisa é a nossa necessidade de religião. Segundo o livro Uma breve história da humanidade sapiens, do Yuval Noah Harari , grupos com mais de 150 pessoas não se sustentam por muito tempo sem terem construções abstratas aceitas por todos, a religião seria uma dessas construções. A incapacidade de ter grupos tão grandes(provavelmente pela falta dessas construções abstratas) pode ter decretado o fim dos neandertais quando bateram de frente com a gente.

[Syl Marques]

O ateísmo é uma forma de vida saudável!
Por exemplo, uma notícia que você nunca irá escutar:
"O reduto agnóstico do norte foi atacado por hordas de ateístas orientais".


Enquanto isso o placar de mortes das religiões segue aumentando...
Dizem que o nazismo foi cruel... bem, pelo menos ele durou só uma década.

[Jorginic]

O ateísmo é uma forma de vida saudável!
Por exemplo, uma notícia que você nunca irá escutar:
"O reduto agnóstico do norte foi atacado por hordas de ateístas orientais".


Enquanto isso o placar de mortes das religiões segue aumentando...
Dizem que o nazismo foi cruel... bem, pelo menos ele durou só uma década.

Bom, irei contribuir com um contra-ponto: nada na história da humanidade matou mais do que o comunismo, e uma das bandeiras deles é justamente extirpar a religião e a cultura judaico-cristã da vida das pessoas.

[Jorginic]

Uma coisa são os deuses existirem e outra coisa é a nossa necessidade de religião. Segundo o livro Uma breve história da humanidade sapiens, do Yuval Noah Harari , grupos com mais de 150 pessoas não se sustentam por muito tempo sem terem construções abstratas aceitas por todos, a religião seria uma dessas construções. A incapacidade de ter grupos tão grandes(provavelmente pela falta dessas construções abstratas) pode ter decretado o fim dos neandertais quando bateram de frente com a gente.

Legal. Por coincidência comprei esse livro recentemente (Sapiens), pretendo ler em breve...

[Syl Marques]

Bom, irei contribuir com um contra-ponto: nada na história da humanidade matou mais do que o comunismo, e uma das bandeiras deles é justamente extirpar a religião e a cultura judaico-cristã da vida das pessoas.

Então sou comunista e nem sabia!
Qualquer coisa que erradique a religião muito me interessa.

[Jorginic]

Então sou comunista e nem sabia!
Qualquer coisa que erradique a religião muito me interessa.

Maneira bem perigosa de pensar. Certamente não contribui para defender o ateísmo como uma forma de vida "inofensiva", tal como você colocou anteriormente...

Que o diga os mais de cem milhões de vitimas dos regimes totalitários comunistas.

Obs: Muita gente defende bandeiras socialistas e comunistas sem nem se dar conta mesmo. Você não seria exceção.

[Syl Marques]

Maneira bem perigosa de pensar. Certamente não contribui para defender o ateísmo como uma forma de vida "inofensiva", tal como você colocou anteriormente...

Que o diga os mais de cem milhões de vitimas dos regimes totalitários comunistas.

Obs: Muita gente defende bandeiras socialistas e comunistas sem nem se dar conta mesmo. Você não seria exceção.

Cara... isso é só um fórum... tu tá precisando de um hobby para desestressar.

[DarkFallz]

Bom, irei contribuir com um contra-ponto: nada na história da humanidade matou mais do que o comunismo, e uma das bandeiras deles é justamente extirpar a religião e a cultura judaico-cristã da vida das pessoas.

Mas isso pq eles queriam centralizar todo o poder para eles e qualquer coisa que ameaçasse o poder deveria ser eliminado. Apenas mais uma forma de manter o controle sobre os indivíduos.

[Jorginic]

Mas isso pq eles queriam centralizar todo o poder para eles e qualquer coisa que ameaçasse o poder deveria ser eliminado. Apenas mais uma forma de manter o controle sobre os indivíduos.

Sim, concordo.

Mas meu objetivo não era vincular todos ateus com comunistas (rs), e sim o de mostrar que até algo aparentemente saudável pode ser usado de forma nociva quando há radicalismo. Alias a Bublegamers demonstrou perfeitamente o meu ponto =)

[Paulo J.]

Legal. Por coincidência comprei esse livro recentemente (Sapiens), pretendo ler em breve...

É um excelente livro. Na minha opinião é o que melhor explicou a nossa tendência em construir conceitos abstratos (Religião, Estado, dinheiro, etc) atribuindo-lhes significados e como isso é essencial para existir uma sociedade complexa como a nossa.

[Sensui Shinoba]

Só eu quando leio sobre "teorias da onipotência" acho incoerente seres mortais, infinitos e extremamente limitados (eu incluso) dizendo o que um suposto Deus pode/poderia ou não pode fazer? Quais regras de uma lei sistemática ele deveria ou não seguir? Eu acho hilário, são logicismos ilógicos e totalmente incongruentes

[Sensui Shinoba]

"se sabia, podia e evitar, e mesmo assim não o fez, então ele permitiu que o mal e o sofrimento viessem a existir, ele assim o quis, o que contradiz sua toda-bondade. O que diz o Paradoxo de Epicuro é que a existência de um Deus onisciente, onipotente e todo-bondoso é incompatível com a existência do mal. Se Deus existe, então não deveria existir o mal e o sofrimento. Mas o mal e o sofrimento existem, portanto, Deus não existe ?""

É esse tipo de lógica que eu acho ilógica

Os caras têm dificuldade de conviver com a ideia de que um ser de poder infinito e bondade eterna possa conceder às suas criaturas autonomia de pensamento e decisão, tomando para si também as consequências de suas escolhas e pensamentos. O único Deus que faria sentido pra esse pessoal seria um Deus marionetador, que manipula o pensamento humano (não deixando sequer o pensamento negativo nascer na mente dele), ou uma babá que tá sempre pronta pra trocar a frauda da criança e limpar e merda no chão o tempo todo

Recomendo esse vídeo, Caio Fábio é lúcido e didático demais

phpBB [video]

[DarkFallz]

Os caras têm dificuldade de conviver com a ideia de que um ser de poder infinito e bondade eterna possa conceder às suas criaturas autonomia de pensamento e decisão, tomando para si também as consequências de suas escolhas e pensamentos.

O problema é que deus, com sua suposta onisciência, sabia de toda a merda que iria ocorrer antes mesmo de fazer a sua cria com autonomia de pensamento.

E não precisa ser um deus pra perceber que se você SABE que algo vai dar merda e que a maior parte da sua cria vai sofrer eternamente no inferno ou então na terra mesmo, a lógica é simplesmente ou você não criar isso ou então criar de outra forma que isso não ocorra. Partindo do pressuposto que deus é perfeito e bondoso... se ele for sádico ai essa lógica não se aplica, o mundo poderia muito bem ser assim mesmo com um deus fdp.

O único Deus que faria sentido pra esse pessoal seria um Deus marionetador, que manipula o pensamento humano (não deixando sequer o pensamento negativo nascer na mente dele), ou uma babá que tá sempre pronta pra trocar a frauda da criança e limpar e merda no chão o tempo todo

De acordo com a bíblia deus poderia sim criar seres perfeitos e dotados de livre arbítrio. A ideia do paraíso comprova isso.

Se no paraíso não haverá maldade e as pessoas vão conviver em paz por toda eternidade e são dotadas de livre arbítrio, deus poderia muito bem ter criado diretamente essa configuração de mundo... Ele com sua onisciência já saberia quais almas seriam merecedoras e perfeitas e poderia muito bem criar só elas diretamente no paraíso. Não precisaria ter esse meio termo com bilhões de pessoas sofrendo e indo pro inferno.

[Sensui Shinoba]

O problema é que deus, com sua suposta onisciência, sabia de toda a merda que iria ocorrer antes mesmo de fazer a sua cria com autonomia de pensamento.

E não precisa ser um deus pra perceber que se você SABE que algo vai dar merda e que a maior parte da sua cria vai sofrer eternamente no inferno ou então na terra mesmo, a lógica é simplesmente ou você não criar isso ou então criar de outra forma que isso não ocorra. Partindo do pressuposto que deus é perfeito e bondoso... se ele for sádico ai essa lógica não se aplica, o mundo poderia muito bem ser assim mesmo com um deus fdp...

Suponho que você esteja tomando como objeto de discussão o Deus da perspectiva cristã, certo? Porque nada impede de um ser com poder pra criar o universo ser um benevolente incondicional, mas vou me ater ao "Deus cristão"
O que impede de um Deus bondoso querer que sua criação pensante tenha a consciência do bem e do mal? Da luz e das trevas? Da generosidade e do egocentrismo? Ter a possibilidade de rejeita-lo? Afinal, como exercitaríamos certos dogmas propostos como a misericórdia e compaixão à um necessitado em uma realidade em que ninguém possui carência material, moral ou afetiva? Como exerceríamos a justiça em um sistema sem injustiças? Como praticaríamos o perdão se não houvesse a quem perdoar, pois todos são perfeitos?
É como aquele cristão que sabe que Jesus o mandou amar o próximo, mas só consegue fazê-lo com pessoas que seguem os seus costumes, que não ofendem a sua moral. Muito fácil, não? Mas quando é pra amar o homossexual, o viciado, o macumbeiro,o caldo engrossa...
"Darei o sopro da vida apenas as almas que eu sei que não desviarão do caminho do bem, que não me desobedecerão e que nunca me rejeitarão e assim lhe mostrarei as trevas para que valorizem a luz em sua plenitude" não me parece uma alternativa adequada para satisfazer o desejo inicialmente proposto, seria a mesma coisa que Jesus dizer "ame todo o próximo que te ame e que compactue com seus preceitos morais".

De acordo com a bíblia deus poderia sim criar seres perfeitos e dotados de livre arbítrio. A ideia do paraíso comprova isso.

Se no paraíso não haverá maldade e as pessoas vão conviver em paz por toda eternidade e são dotadas de livre arbítrio, deus poderia muito bem ter criado diretamente essa configuração de mundo... Ele com sua onisciência já saberia quais almas seriam merecedoras e perfeitas e poderia muito bem criar só elas diretamente no paraíso. Não precisaria ter esse meio termo com bilhões de pessoas sofrendo e indo pro inferno .

Eu não creio em um inferno como categoria eterna. A misericórdia de Deus, segundo a própria bíblia, não vai de eternidade à eternidade? O problema é quando nosso conceito de temporalidade é restritamente linear, impedindo que vislumbremos para além dessa perspectiva. Há uma linha teológica que indica que existem eras de eternidade e o o inferno seria apenas uma delas. Judas 1.7 já mata a teoria de um sofrimento eterno (fora o fato de que na tradução original o lago de fogo é descrito como uma segunda morte, "inferno" seria onde os mortos dormem aguardando o julgamento, também conhecido como hades)
Sinceramente a concepção de Paraíso é uma realidade totalmente diferente do ponto de partida em que a humanidade foi inserida, pois é dito que apenas entrarão nos lugares celestiais as pessoas justificadas pelo sacrifício de Cristo. Se é afirmado que em tal lugar não haverá maldade supõe-se que Deus apenas antecipou que nenhum ser justificado e lavado cultivará sentimentos pecaminosos, apesar do livre arbítrio, e não que simplesmente não podem cometer atrocidade por conta de uma espécie de um cadeado espiritual. Se não farão maldade é porque simplesmente decidirão não fazer.

[DarkFallz]

Afinal, como exercitaríamos certos dogmas propostos como a misericórdia e compaixão à um necessitado em uma realidade em que ninguém possui carência material, moral ou afetiva? Como exerceríamos a justiça em um sistema sem injustiças? Como praticaríamos o perdão se não houvesse a quem perdoar, pois todos são perfeitos?.

Você está partindo do ponto em que a terra existe e é do jeito que é... eu argumentei justamente que deus poderia ter criado o universo diretamente no paraíso sem absolutamente nenhum prejuízo para o resultado final.

Sinceramente a concepção de Paraíso é uma realidade totalmente diferente do ponto de partida em que a humanidade foi inserida, pois é dito que apenas entrarão nos lugares celestiais as pessoas justificadas pelo sacrifício de Cristo. Se é afirmado que em tal lugar não haverá maldade supõe-se que Deus apenas antecipou que nenhum ser justificado e lavado cultivará sentimentos pecaminosos, apesar do livre arbítrio, e não que simplesmente não podem cometer atrocidade por conta de uma espécie de um cadeado espiritual. Se não farão maldade é porque simplesmente decidirão não fazer.

Mas é exatamente esse meu ponto, partindo da premissa que no céu nunca haverá maldade, seja por qualquer motivo que seja, essa é uma configuração de mundo que deus PODERIA ter feito indiscutivelmente, considerando os seus poderes descritos na bíblia... ele não fez pq não quis e não pq não pode.

Ele poderia ter criado seres dotados de livre arbítrio e que simplesmente não optam por faze-lo.. afinal ele é onipotente e seria isso que aconteceria no paraíso não?


Quanto ao inferno eterno e literal isso é questão de interpretação bíblica, cada um tem a sua e todos clamam por ter a interpretação correta. Mais um ponto negativo para a "clara e perfeita" palavra divina.