Cain Velasquez vs Fiódor Emelianenko no auge (NO UFC)

[Raphael Shaka]

E teve dificuldades imensas de quedar o Wanderlei, o Wanderlei!, na segunda luta deles...

Pois é...

[Raphael Shaka]

Mas quem teve facilidade de quedar o Wanderlei?

Sonnen na casa do TUF

Não me recordo agora da luta com Ortiz.

[Tmentira]

Mas quem teve facilidade de quedar o Wanderlei?

Pessoal zoa muito a defesa de quedas do Wanderlei, mas não era ruim não, não era nenhum primor, mas era até que boa. Senão as lutas contra Yoshida teria sido um passeio do japa

[Zanzzo]

Se não me engano o Ho choi mang (não sei como escreve o nome dessa desgraça) e o hunt tbm quedaram o fedor

Acho que o cain ia tentar fazer o mesmo jogo que pezão fez contra o fedor, clinche, jogo de grade e derrubar pra trabalhar por cima, valendo cotovelada então seria complicado pro fedor se caisse por baixo, o GNP do velasquez é bruto. Por outro lado, o jiu do fedor é melhor que o do cain.

Fedor no auge era muito rápido para um pesado e o cain também é, não sei muito o que pensar dessa luta na trocação, acho o fedor um pouco melhor, variava mais golpes.

[Raphael Shaka]

Fedor no auge era muito rápido para um pesado e o cain também é, não sei muito o que pensar dessa luta na trocação, acho o fedor um pouco melhor, variava mais golpes.

Acredito que o Fedor tinha mais punch, porém era mais lento e chutava menos.

[IceCold]

Fedor enfrentou dois bons wrestlers por natureza no Vale Tudo, ambos o quedaram sem muitas dificuldades. A do Randleman então, talvez tenha sido a queda mais bonita no Vale Tudo junto com a do Frank Shamrock no Zinoviev.



Nem na Rússia. Velasquez e Cormier, nem com reza braba. Digo mais, os grandes "derrubadores" do Pride, dificilmente quedariam algum top no UFC. Tinha quem verbalizasse que o Arona quedava até poste, a tese caiu ainda no Pride mesmo, quando o cara não conseguiu derrubar o Quinton. Baiana e balaio de quadril não funcionam contra bons wrestlers. Acreditar que ele poderia finalizar, é compreensível, apesar de nem de longe Velasquez ser da linhagem de Coleman e Randleman, mas dai a quedar, impossível.

Tem bideo essa do Frank?

[Raphael Shaka]

Tem bideo essa do Frank?

phpBB [video]

[The Trooper]

Luta duríssima, mas no auge do padeiro apostaria nele contra qualquer adversário.

[brunolobo]

Eu já penso que o Fedor teria reais chances e seria favorito.

Na minha concepção o Cain é superestimado quando o elegem o maior pesado de todos os tempos. Vou explicar porquê:
Seu cartel é bom, mas com uma análise profunda se vê alguns questionamentos: Venceu o Cigano que entrou com as estratégias mais burras possíveis e sem a devida preparação para um lutador versátil e inteligente como o Cain. Venceu 2x o Pezão que é top, mas é um lutador extremamente lento. O Brock vindo daquele problema de saúde que já não era o mesmo. O Minotauro lento, ruim e aposentado. Passou maus momentos contra o Congo, inclusive se não me falha a memório levou knockdowns.

Ele ainda não enfrentou um striker top com ótima defesa de quedas e com boa estratégia (Não conto o Cigano que apesar de fora de séria entrou naquelas lutas sem estratégia nenhuma). O Mirko que lutou com o Fedor no Pride nocautearia o Cain na minha opinião.

Já o Fedor foi um que vi e creio que realmente foi o melhor de todos. Gás fora de série, assim como Cain, GnP efetivo (Sem cotoveladas), finalizações e inteligência. O único porém na minha opinião seria a luta ser no cage, talvez por isso não considere um favoritismo efetivo para o Fedor. Sou um purista do boxe, k1 e pride. Não curto o cage e nem as cotoveladas e penso que isso favorece um tipo de lutador, logo o que a casa gosta.

só por curiosidade, qual estratégia vc acha que o cigano deveria ter usado contra o cain? e o "cro cop do pride", que estratégia usaria pra anular o jogo de grade?

[Raphael Shaka]

só por curiosidade, qual estratégia vc acha que o cigano deveria ter usado contra o cain? e o "cro cop do pride", que estratégia usaria pra anular o jogo de grade?

Ambos seriam quedados. Se bem que o Mirko sempre teve aquela parada que desliga qualquer um, isso ai poderia definir a luta.

[Raphael Shaka]

Eu aproveito e jogo outra provocação: teria o Cain o mesmo sucesso lutando em ringue?

Coleman e Randleman eram melhores que o Cain em que? Com certeza ringue e jaula tem suas diferenças, mas acho que soa mais como desculpa que qualquer outra coisa. Acho cedo pra dizer que o Cain é o melhor peso pesado que existiu, por mais que eu tenha minhas restrições ao Fedor, esse posto ainda dele. Quanto a Cain vs Cigano, porra... Cigano acertou um soco no Velasquez com quase 13 meses de inatividade, em pouco mais de um minuto de luta, e venceu. Nas duas lutas seguintes, Cigano foi estragado em todos os rounds que eles lutaram. Nem de longe vejo isso ai como uma questão de estratégia do brasileiro, simplesmente o mexicano é mais lutador, tem mais volume, e consegue impor seu jogo de maneira efetiva. Velasquez melhorou muito o jogo em pé nos últimos anos, tem um volume de jogo absurdo, muito cardio pra um peso pesado, e é muito bom wrestler. Cigano vive de combinações apenas das mãos e sempre rezando pra não ser posto pra baixo.





Ainda em comparação com Fedor, o que é comum de se ver por aqui mesmo no fórum, são fãs do russo alegando que o Pezão era bem maior e blá blá blá, o mexicano em discussão foi lá e passou duas vezes pelo mesmo sem grandes dificuldades. Mesma coisa o Cormier, que é ainda menor que o Fedor.

[brunolobo]

O jogo da grade seria o maior problema de fato. No caso do Cigano, acho que foi uma completa falta de estratégia. Me lembro do Dórea dando as piores instruções e só falando para ele jabear. Não sei se ele aceitou aquele jogo na grade por ser de uma escola de boxe, tentou um "rope-a-dope" nas cordas (grade) para acertar um upper que definiria, mas para mim ele mostrou-se apático especialmente durante a primeira revanche.

Em um mundo ideal, a estratégia que eu na minha insignificância penso que o Cigano deveria ter usado era lutar no centro do ringue, utilizar o jogo de pernas para não ser encurralado e aplicar volume de golpes não dependendo de um só golpe por ter a mão pesada.

Já o Mirko, eu o classifico como o "cro cop do Pride" pois é lá que ele teve seu auge. Sou fã do k1 e devo ter visto todas as lutas dele lá e se me recordo já na metade da década de 90 ele já lutava, sua carreira antes não tenho notícia. Foram anos e anos lá e depois no MMA, algumas derrotas por nocaute que comprometem o queixo e outras guerras que consomem o "prime" do lutador.

O Mirko do Pride para mim era um monstro. A melhor trocação nos pesados do MMA e uma das melhores defesa de queda, o sprawl dele era impressionante. Contudo, fica complicado "transportar" o Mirko do Pride para o UFC, pois apesar de ter feitos várias lutas no UFC já estava em final de carreira e tarde para fazer a transição para a luta no cage em vez do ringue. Todavia, já que aqui pensamos em cenários hipotéticos, se a transição fosse feito do k1 para o ufc, acho que o Mirko poderia nocautear e não seria tão facilmente derrubado. A estratégia obviamente seria lutar em pé, mas ele eu considero mais rápido que o Cain e sabe caminhar no ringue (Cage) então não seria encurralado com facilidade, teria boas chances de ser derrubado, mas acho que levantava e teria outra chance de nocautear na trocação.

Eu aproveito e jogo outra provocação: teria o Cain o mesmo sucesso lutando em ringue?

é muito complicado evitar as grades contra o cain, mesmo que o cara fique circulando. e esse não é o estilo do cigano, ele não é um "outfighter". se fosse, talvez conseguisse incomodar o cain com golpes mesmo andando pra trás (justamente o jab que vc citou, se o cara tivesse essa qualidade de usa-lo andando pra trás teria bem mais chances), aí sim poderia acuar o cain enquanto este o persegue em busca das grades/queda. mas sem essa característica de golpear ao circular, não dá pra evitar essa pressão que o cain bota pra levar pras grades.

sem contar que essa de golpear andando pra trás não é nada simples, principalmente por causa do medo das quedas/ser clinchado (pra dar o golpe, mesmo circulando, tem que dar uma pequena parada pra desferi-lo, nem que seja um jab, com o golpe não conectando o cara acaba ficando exposto a ser clinchado e levado pras grades). o estilo do cigano já não é esse, com mais essa então complica demais.

enfim, é complicado ter uma estratégia pro cain. contra um cara melhor em pé, a tendência é ele, incansável como é, sempre levar a luta pras grades e derrubar dali. sinceramente, não vejo o que o cigano poderia fazer. nem o cro cop (por mais que este "caminhasse" melhor andando pra trás, uma coisa é fazer isso contra outro striker, outra bem mais complicada é contra um wrestler rápido e incansável como o cain que clincha toda hora).

aliás, sobre o "cro cop do pride", usei esse termo pq muita gente considera esse simplesmente outro lutador do que o que lutou no ufc. discordo veemente, cro cop tomou o chutaço do napão somente meio ano depois do lendário "gp de 2006 que ele ganharia até do fedor". a meu ver o principal problema do cro cop na adaptação ao ufc foi o controle mais rígido dos esteróides. portanto, não acho que dê pra transportar o cro cop do japão doping free pro ufc. a não ser que seja liberado tb pro cain. imagine a melhoria que ele teria, já com o controle já faz excelentes performances. não precisando se preocupar com ciclos então?


sobre a pergunta, realmente as regras do pride + ringue mais prejudicariam o velasquez do que beneficiariam. não poderia usar as cotoveladas (arma crucial no seu gnp) nem fazer o jogo de grade. acredito que a tendência seria ele quedar mais e antes, sem fazer aquela amarração nos cantos. contra caras sem um sprawl top, teria tudo pra vencer quedando (como o fedor). mas o cro cop, realmente poderia complicar em um ringue. outra característica do cain é que ele combina melhor do que ninguém tentativa de quedas com socos pesados. o cara se preocupa com as quedas e acaba tomando uma. isso já aconteceu com o cro cop antes (randleman), teria tudo pra acontecer de novo. e cro cop não teria o queixo do cigano pra segurar a luta até o fim.

[winstrol]

O bom do Velásquez é que ele caminha bem para frente e mixa a esquiva com a mudança de nível necessária para o single, ele esquiva, muda de nivel e entra, nesse caso o jab andando para trás é perigoso pois a esquiva te faz cair para o lado da perna do single, é o "jab resposta" do wrestling.
Mas isso só aconteceu na segunda luta pq o cigano se movimentou bem pouco, na terceira ele até tentou mas foi jogado para a grade e morreu lá.

[brunolobo]

O bom do Velásquez é que ele caminha bem para frente e mixa a esquiva com a mudança de nível necessária para o single, ele esquiva, muda de nivel e entra, nesse caso o jab andando para trás é perigoso pois a esquiva te faz cair para o lado da perna do single, é o "jab resposta" do wrestling.
Mas isso só aconteceu na segunda luta pq o cigano se movimentou bem pouco, na terceira ele até tentou mas foi jogado para a grade e morreu lá.

realmente, jab deixa a perna da frente exposta ao single leg.

bater andando pra trás já não é nada fácil, não é à toa que é raro ver um outfighter, principalmente nos pesados, com o medo de ser quedado então complica muito.

velasquez avança bem demais mesmo. como vc disse, com essa variação ele acaba até esquivando. o cara vai atrás da queda/clinch que nem louco, mas completamente consciente do que faz.

[one punch]

Fedor foi um lutador muito a frente do seu tempo, era completo e sabia impor a estrategia certa para vencer o adversário, mas o esporte evoluiu, e Cain velasquez representa essa evolução. Na minha opinião, o Velasquez seria favorito nessa luta, inclusive, o Cigano tb seria favorito em um confronto contra o fedor. O esporte evoluiu demais desde a época do pride.